Estudio sobre política

[diyei jarbit]

Por fin pones argumentos sobre la mesa, malka. Iremos por partes:

1. Balanzas fiscales: A este respecto estamos relativamente de acuerdo porque yo soy partidario de un sistema financiero federal a imagen y semejanza que el sistema alemán, esto es, sin llegar al despropósito vasco de pagar al estado lo que se le antoje pero establecer un sistema de reparto confederado que surja de los estados federales y no de las disposiciones centrales. Para esto no es necesario que Cataluña sea un estado independiente, sencillamente es necesario solicitar una modificación del sistema financiero (que al fin y al cabo es lo que quiere pedir Artur Mas con su pacto fiscal en la línea del concierto económico) en la que muchas CCAA estarían de acuerdo (básicamente todas menos Andalucía y Casilla la Mancha).

2. TC recortando decisiones democráticas: Estamos en un estado de derecho y, por lo tanto, estamos sometidos al imperio de la Ley. Hay una jerarquía normativa entre las distintas normas y un órgano que debe velar por la congruencia de las normas de menor rango con respecto a las normas de mayor rango. Dicho lo cual, el TC está legitimado para recortar aquellos aspectos del Estatuto que eran inconstitucionales que, en definitiva, eran muy pocos. Y os lo digo con conocimiento de causa, que llevo una semana estudiando Derecho Público Catalán y me he estudiado el Estatut de arriba a abajo. Y los cambios que ha habido a raíz de la sentencia son mínimos.

El hecho de que el Estatut se someta a referéndum no es una exigencia propiamente catalana, sino que el artículo 152.2 CE se lo impone. Por lo tanto, este refrendo popular es un hecho previsto en la Constitución pero que no avala en ningún caso la posible inconstitucionalidad de algunos aspectos del Estatut. De hecho, te pondré un ejemplo muy claro, si 15.000.000 de personas suscriben una ILP que tiene por objeto que en España se expulse a todos los extranjeros, el Parlamento deberá decir que NO. En los estados de derecho impera la ley aprobada por los representantes populares no impera la mera voluntad popular.

3. Desprecio por la cultura catalana: Esto es radicalmente falso pero con matices. Es decir, hay una serie de sectores de la población española que sí que son anticatalanes por el mero hecho de que son o franquistas rememberos o centralistas empedernidos. Y este tipo de gente suele trabajar y suele escuchar Intereconomía, la COPE, TeleMadrid, entre otros. Pero estamos hablando de un porcentaje IRRISORIO de la población española. El resto de España ni es anticatalana, ni desprecia el catalán. Y lo digo con conocimiento de causa.

He viajado prácticamente por toda la península y siempre he dicho que soy catalán, que soy de Barcelona y a mucha honra. Y NADIE ME HA DICHO NUNCA NADA. Todo lo contrario. En Madrid estuve durante horas de cachondeo con unos tipos de allí echándome unas birras y discutiendo de futbol. En Soria me decían que les hablara catalán, a ver cómo sonaba. En el País Vasco me decían que el catalán era sexy y el cabrón de un amigo mío triunfó con una muchacha por ese motivo. En Asturias casi que me ponen una alfombra cuando les digo que soy catalán.

En definitiva, ese anticatalanismo que comentas lo representa un porcentaje muy pequeña de la población española. Lo que pasa es que hacen mucho ruido desde sus medios de comunicación y desde TV3 sólo sacan estos medios para que veamos lo malos que son los españoles. Pero esas cadenas tendrán como mucho 30.000 o 40.000 telespectadores a nivel estatal.

4. Inversión de infraestructuras: Sí y no, eso dependerá del Gobierno que hubiera en la Catalunya independiente. Si hoy en día la Generalitat tiene aproximadamente 40.000 millones de euros en presupuestos, una Catalunya independiente tendría unos 50.000 millones de euros pero tendría que pagar su propio ejército, crear un Ministerio de Exteriores mucho más serio que el que tenemos, crear una Agencia Tributaria propia (no me refiero a la que gestiona sus propios recursos y que ya tiene, sino un sistema rollo RITA para cruzar datos, puesto que ahora depende de él), entre otra serie de competencias que tiene atribuidas el Estado. Por lo tanto, tanto monta monta tanto, nos quedaríamos prácticamente igual a como estamos y las infraestructuras se harían en base al presupuesto. La única ventaja es que nos tendríamos que quejar en Barcelona y no en Madrid.

5. Sanidad y Educación: Ya son competencia de la Generalitat y las gestiona con carácter exclusivo:

- Sanidad (artículo 162 EAC 2006): http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_4.htm#a162
- Educación (artículo 131 EAC 2006): http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_4.htm#a131

6. Aeropuertos: El despliege completo del Estatut de 2006 prevé la posibilidad de cooperación Madrid-Barcelona en la gestión de aeropuetos de interés general, por lo que en breve no dependerá de Madrid únicamente.

7. Mejora del nivel de vida: Mera suposición.

8. Boicot a productos catalanes: Mera suposición.

Por lo tanto, no me parecen en absoluto criterios suficientes para querer objetivamente la independencia. La mitad de las cosas de las que te quejas ya son competencia de la Generalitat y dependen en exclusiva de ella y sobre las desventajas de pertenecer a España... yo no veo ningún problema que pueda solucionarse sentándose a hablar.

Yo es que cada vez entiendo más a los independentistas subjetivos (quieren la independencia porque consideran que es su nación, se sienten sólo catalanes y, por lo tanto, quieren la plenitud nacional) que a los independentistas objetivos (cuyos argumentos se suelen basar en lugares comunes o en cuestiones fácilmente solucionables dentro del seno del estado). Los primeros por lo menos no intentan convencer a nadie, son así y punto, y yo los respeto profundamente (mi novia es de esta opinión), pero los segundos muchas veces fuerzan los argumentos y pretenden un maniqueísmo nacionalista muy desagradable para convencer a los demás.

[diyei jarbit]

Gracias a Catalunya España tiene un gran motor industrial y economico, que beneficia sobretodo a estas regiones  tercermundistas.

España sin Catalunya no sería lo que es hoy, sobretodo en infrastucturas, si las carreteras del pueblo de la maria antonieta perdida por españa.

El motor industrial y económico de España no es sólo Catalunya, sino Valencia a nivel de comercio marítimo del Mediterráneo, el País Vasco en industria pesada e I+D, Madrid en telecomunicaciones, Santander en comercio marítimo del Cantábrico, entre otros. Que Andalucía y Castilla la Mancha sean CCAA deficitarias y ancladas en el pasado no significa que sean toda España.

De hecho, Catalunya, gracias a la crisis y a los amigos del Tripartit, ha perdido muchísimo tejido industrial y potencia económica. A ver si Mas consigue que volvamos a buen cauce...

[Sargón]

A mí me hace gracia que algunos se autotilden de "motor de España" cuando somos la cuarta comunidad autónoma en PIB per cápita. Pero bueno, cada uno puede fantasear lo que quiera.

Como dice Jarbit, Pais Vasco, Navarra, Valencia, Madrid, Baleares....estas comunidades tirán lo suyo y con mucho peso eh! No nos creamos el ombligo del mundo, que con eso sólo se consigue hacer el ridículo.

Históricamente han habido unas zonas o regiones más desarrolladas, a nivel de capital, a nivel industrial, como ha podido ser Cataluña, pero jamás se hubiese podido desarrollar sin mano de obra, la cual escaseaba alarmantemente en muchos periodos. Han habido varias olas migratorias a nivel nacional que en diferentes siglos han podido abastecer la necesidad de mano de obra en Cataluña. Por tanto, hablemos de la verdad. Cataluña es lo que es gracias a los trabajadores de otras comunidades. Y los trabajadores pudieron trabajar gracias a los empresarios catalanes. Uno no funciona sin el otro. Y fin.

[Grishenko]

Gracias a Catalunya España tiene un gran motor industrial y economico, que beneficia sobretodo a estas regiones  tercermundistas.

España sin Catalunya no sería lo que es hoy, sobretodo en infrastucturas, si las carreteras del pueblo de la maria antonieta perdida por españa.

El motor industrial y económico de España no es sólo Catalunya, sino Valencia a nivel de comercio marítimo del Mediterráneo, el País Vasco en industria pesada e I+D, Madrid en telecomunicaciones, Santander en comercio marítimo del Cantábrico, entre otros. Que Andalucía y Castilla la Mancha sean CCAA deficitarias y ancladas en el pasado no significa que sean toda España.

De hecho, Catalunya, gracias a la crisis y a los amigos del Tripartit, ha perdido muchísimo tejido industrial y potencia económica. A ver si Mas consigue que volvamos a buen cauce...

Bueno jarbit, Tejido Industrial que no es lo mismo que Industria del tejido, con esto digo que ya no volverá a ser una potencia industrial como lo fué antaño. De todas formas siguen habiendo empresas que sigen apostando por poner sus negocios por estos lares.

[diyei jarbit]

A ver, lo de Catalunya con la industria del tejido es cosa de principios del siglo XIX, pero durante los 150 años que median entre la actualidad y esa época se ha industrializado en muchísimas cosas.

[Sargón]

Bueno, el 25% es industria del automóvil, así que es una industria bastante a la baja. Industria de alta productividad hay bien poquita.

Cada vez más nuestro PIB se nutre de los servicios.

[màquina catalana]

Ventajas
-Control de todas las infraestructuras (puertos, aeropuertos, carreteras, ferrocarriles)
-Más recursos económicos: todo el dinero que se va al instituto cervantes, la real academia de la lengua española, el ejército, la corona (algunos os gusta tener un rey)
-Mejor justicia y rápida y no depender de los de siempre.
-Mejorar nuestra influencia internacional, Catalunya estat d’europa, automáticamente lo seria, defender lo nuestro a Europa y resta de mundo ya que España va en contra.
-Representar nuestras empresas/marcas como se merecen 100%  catalanes, no como ahora que según cuando son la mierda de catalanas y cuando interesa son españolas.
-Control de la inmigración, quien no se adapte hay trenes cada media hora.
-Poder hablar en català, cantar, hacer cine en nuestra propia lengua y que no te miren mal, ni te ordenen que te hablen en cristiano, según algunos.
-Dejar la cultura española de lado, ya no tenemos toros, dejar de subvencionar a la mierda de la feria de abril (con esto soy muy crítico, si) y llevar otra imagen a Europa. Y no la mierda de sevillanas, toros, gandules y siesta a Europa.
-Llengua oficial el català i s’ha acabat. Clar i català.
-Que TV3/CAT radio  no haya enchufes, que hablen perfectamente el catala si no ya saben donde está la puerta, que el terrat (buenafuente) españolista deje de hacer programas allí, que Manel fuentes se vaya con su amigo Sarda i ZP.
-Tribunal constitucional ya no existiría.
-Familia real, no gracias.
-Lengua propia más fuerte.
-Cultura y folklore propio promocionado y respetado por todos.
-Seleccions catalanes, no puede ser que Jordi Tarres, Adam Raga, Toni bou, Laia sanz todos juntos tengan más de 25 o 30 títulos mundiales entre ellos mundial y trial de naciones y se regalen a la RFME,  gracias a años de esfuerzo de marcas catalanas como ossa, gas gas, montesa, bultaco, FCM. Dejar la ley de acceso motorizado al medio natural ya que esto me incumbe a mi xD. Dejar a estos pilotos llevar en el casco la senyera y no regalar años tras año las victorias al estado que ni sabe lo que es.
-Dentistas, gafas, PC gratis para nuestroa quitxalla. Que manded pueda tener su beca tan esperada xd.

Desventajas:
-Boicot, no lo hacen en la actualidad? Lo harían más SI, pero España es el mundo, NO Por ejemplo una marca de motos como gas gas os podría dar cifras, de sus importadores Europeos y de USA y lo comparamos con los de España, al igual que una marca de bicis como Monty, que lo hace por todo el mundo y España es una pequeñísima parte.
-Que el barça no jugaría en la liga española, sinceramente me la pela, aunque podemos explicar donde juega el monaco, los futboleros sabéis más.
-Relación e España-Catalunya no está rota? Ya?

[màquina catalana]

Gracias a Catalunya España tiene un gran motor industrial y economico, que beneficia sobretodo a estas regiones  tercermundistas.

España sin Catalunya no sería lo que es hoy, sobretodo en infrastucturas, si las carreteras del pueblo de la maria antonieta perdida por españa.

El motor industrial y económico de España no es sólo Catalunya, sino Valencia a nivel de comercio marítimo del Mediterráneo, el País Vasco en industria pesada e I+D, Madrid en telecomunicaciones, Santander en comercio marítimo del Cantábrico, entre otros. Que Andalucía y Castilla la Mancha sean CCAA deficitarias y ancladas en el pasado no significa que sean toda España.

De hecho, Catalunya, gracias a la crisis y a los amigos del Tripartit, ha perdido muchísimo tejido industrial y potencia económica. A ver si Mas consigue que volvamos a buen cauce...

Bueno es verdad Catalunya, Valencia, Balears, Madrid, si. Mas, hombre, a buen cauce tendria que ir todo el mundo, si me dijeras que solo hay una crisis en Catalunya te diria adelante, pero como es mundial.

[diyei jarbit]

Ventajas
-Control de todas las infraestructuras (puertos, aeropuertos, carreteras, ferrocarriles)
-Más recursos económicos: todo el dinero que se va al instituto cervantes, la real academia de la lengua española, el ejército, la corona (algunos os gusta tener un rey)
-Mejor justicia y rápida y no depender de los de siempre.
-Mejorar nuestra influencia internacional, Catalunya estat d’europa, automáticamente lo seria, defender lo nuestro a Europa y resta de mundo ya que España va en contra.
-Representar nuestras empresas/marcas como se merecen 100%  catalanes, no como ahora que según cuando son la mierda de catalanas y cuando interesa son españolas.
-Control de la inmigración, quien no se adapte hay trenes cada media hora.
-Poder hablar en català, cantar, hacer cine en nuestra propia lengua y que no te miren mal, ni te ordenen que te hablen en cristiano, según algunos.
-Dejar la cultura española de lado, ya no tenemos toros, dejar de subvencionar a la mierda de la feria de abril (con esto soy muy crítico, si) y llevar otra imagen a Europa. Y no la mierda de sevillanas, toros, gandules y siesta a Europa.
-Llengua oficial el català i s’ha acabat. Clar i català.
-Que TV3/CAT radio  no haya enchufes, que hablen perfectamente el catala si no ya saben donde está la puerta, que el terrat (buenafuente) españolista deje de hacer programas allí, que Manel fuentes se vaya con su amigo Sarda i ZP.
-Tribunal constitucional ya no existiría.
-Familia real, no gracias.
-Lengua propia más fuerte.
-Cultura y folklore propio promocionado y respetado por todos.
-Seleccions catalanes, no puede ser que Jordi Tarres, Adam Raga, Toni bou, Laia sanz todos juntos tengan más de 25 o 30 títulos mundiales entre ellos mundial y trial de naciones y se regalen a la RFME,  gracias a años de esfuerzo de marcas catalanas como ossa, gas gas, montesa, bultaco, FCM. Dejar la ley de acceso motorizado al medio natural ya que esto me incumbe a mi xD. Dejar a estos pilotos llevar en el casco la senyera y no regalar años tras año las victorias al estado que ni sabe lo que es.
-Dentistas, gafas, PC gratis para nuestroa quitxalla. Que manded pueda tener su beca tan esperada xd.

Desventajas:
-Boicot, no lo hacen en la actualidad? Lo harían más SI, pero España es el mundo, NO Por ejemplo una marca de motos como gas gas os podría dar cifras, de sus importadores Europeos y de USA y lo comparamos con los de España, al igual que una marca de bicis como Monty, que lo hace por todo el mundo y España es una pequeñísima parte.
-Que el barça no jugaría en la liga española, sinceramente me la pela, aunque podemos explicar donde juega el monaco, los futboleros sabéis más.
-Relación e España-Catalunya no está rota? Ya?

La mayoría de lo que comentas son más deseos que otra cosa, como la mejora de la justicia, infraestructuras y demás. Me remito a lo que he comentado dos citas atrás con respecto a los argumentos que ha comentado malka. Y bueno, no existiría un TC español, pero sí un TC catalán, como existe en todos los países democráticos europeos. De hecho, hoy en día existe el Consell de Garanties Estatutaries, que hace funciones muy parecidas al TC.

Por otro lado, ya se hacen películas en catalán, se puede hablar en catalán, se puede cantar en catalán y el catalán ya es lengua oficial. Eso de que nos miran mal o que dicen que hablen en cristiano es muy relativo y una suposición que haces por los comentarios de algunos sectores franquistas rememberos o centralistas, no de toda España. Y sinceramente, si sólo el catalán es lengua oficial, ¿dónde quedan los derechos lingüísticos de los castellanoparlantes?

Pero vamos, lo que deduzco de tus palabras es que tú eres nacionalista subjetivo y, por lo tanto, nunca nos pondremos de acuerdo en este aspecto pero por lo menos tienes todo mi respeto. El eje central de tu discurso no es el dinero o el derecho, sino mayoritariamente cuestiones como la lengua, la cultura y la plenitud nacional.

[DJ tinez]

Menos quejarse del dinero que Baleares es la Comunidad que mas paga a Madrid y la que menos recibe, CON MUCHISIMA DIFERENCIA!
Y aqui el 90% nos sentimos españoles como el que mas!

Ademas los asuntos economicos no depen interferir en los asuntos culturales y nacionales...

Viva españa, visca catalunya i Balears
La unión hace la fuerza

[Sargón]

Pobre Makina Catalana. Persiguiendo una utopía toda su vida. Pobrecito.

No pierdas el tiempo. Centra tus esfuerzos en el mundo real y deja de soñar.

[Xavi9mm]

Gracias a España Cataluña tiene un gran motor industrial y económico, que beneficia sobretodo a esta región y aporta nuevos trabajos e industrias.
Cataluña sin España no sería lo que es hoy, sobretodo en infraestructuras, como creeis que fue financiado el primer ferrocarril, y la primera autopista de España? esto los de mataró lo sabrán mejor que yo.
O la cientos de obras que siguen ejécutandose en esta región?

Gracias a Catalunya España tiene un gran motor industrial y economico, que beneficia sobretodo a estas regiones  tercermundistas.

España sin Catalunya no sería lo que es hoy, sobretodo en infrastucturas, si las carreteras del pueblo de la maria antonieta perdida por españa.

Perdone usted, pero creo que se equivoca. La concepción de la España en sistema centralista tiende desde 1713 hasta 1980(que fue cuando empezo a funcionar la generalitat). Bien todo se hacía desde Madrid, con lo cual el desarrollo industrial de Barcelona y su area proxima, y Bilbao y su area proxima, se deben a un sistema centralista. Con lo cual lo que me esta contando usted son milongadas. Es decir, el estado español ha dejado dos regiones en gran prosperidad, con lo cual no puede decir que Cataluña es el que genera, xq la base y las infraesturcturas las ha creado el estado español.
Es como si los polos de gran prosperidad industrial económica hubieran sido mismamente Gijón(ahi montan los altos hornos y llevan la pirita de hierro desde Bilbao y el carbon está en las cuencas mineras asturianas) y Valencia (se desarrolla la industria textil). Entonces, ahora que sería las naciones inventadas Asturias y Valencia. Y Cataluña y Vascongadas sería una región cualquiera, una de pescadores y otra de minas de hierro y vale xd.

[jonkkongfantasy]

Bueno expresaré mi opinión dejando de lado muchos argumentos en contra de la independencia, que ya han sido expuestos por Jarbit con gran acierto y objetividad, bajo mi punto de vista.

Cuando habláis de todo lo que supondría crear un estado propio, os olvidáis de muchos factores que no aparecen de la noche al día. En primer lugar el conflicto que supondría la SEPARACION, pues palabras como autodeterminación o derecho nacional son eufemismos. ¿No os dáis cuenta que sería traumático?
A los partidarios de la independencia ya les iría bien el cristo que se montaría, pero a la gran mayoría del pueblo no creo que le gustase enfrentarse a según qué situaciones. A eso añadir que no creo que sea tan fácil decir: La T1 del Prat está en Catalunya, por tanto, pasa a ser propiedad de la generalitat... Se abriría una serie de litigios y disputas que seguramente se dilatarían en el tiempo y llevarían al caos en más de un aspecto.

Todas las estadísticas y datos con los que se argumenta una tesis independentista están hechas sobre el contexto actual que es precisamente la pertenencia a España, es como defender la rentabilidad del área de recursos humanos de una empresa mostrando  el balance global del conjunto de la empresa, habría que ver el funcionamiento en solitario de dicha área y luego analizar la conveniencia.


Otro ejemplo: Kosovo independiente: Y de momento no sale ni en las agendas del año 2011, ni por su prefijo teléfonico, ni distancias kilómetricas, no se vé por ninguna parte. No es un ejemplo completamente asimilable pero con ello quiero mostrar que no es oro todo lo que reluce.

Y por supuesto creeis los indepes que si ganase el referéndum el Si, ya estaría todo solucionado, y es al revés, empezaría un calvario para poner de acuerdo a toda la gente o representantes en la construcción de un estado y todo lo que ello conlleva. Sin contar la división y fractura social por la diferencia entre opiniones.

[Sargón]

Has apuntado un factor clave: Las infraestructuras de propiedad estatal, así como todas las administraciones, como la hacienda, correos, loterías, fronteras, cuarteles militares, seguridad social, autopistas, carreteras, vías de tren, aeropuertos, puertos, por no hablar de los organismos nacionales ubicados en Barcelona, como el de las telecomunicaciones, etc...

Todo eso los ciegos no lo ven.

¿Y qué pasaría con la deuda pública? Porque si ahora ya está la Generalitat con una credibilidad bajo mínimos, que tiene que ponerse a pagar un 7% y pico de intereses, ya ni te cuento lo que tendría que pagar si fuese un ente del cual los mercados no tuviesen referencia.

Sigamos leyendo, que está la cosa entre interesante y carcajeante.

[((((ThOr))))]

Has apuntado un factor clave: Las infraestructuras de propiedad estatal, así como todas las administraciones, como la hacienda, correos, loterías, fronteras, cuarteles militares, seguridad social, autopistas, carreteras, vías de tren, aeropuertos, puertos, por no hablar de los organismos nacionales ubicados en Barcelona, como el de las telecomunicaciones, etc...

Todo eso los ciegos no lo ven.

¿Y qué pasaría con la deuda pública? Porque si ahora ya está la Generalitat con una credibilidad bajo mínimos, que tiene que ponerse a pagar un 7% y pico de intereses, ya ni te cuento lo que tendría que pagar si fuese un ente del cual los mercados no tuviesen referencia.

Sigamos leyendo, que está la cosa entre interesante y carcajeante.

te dejas la justicia, los jueces que hay en Cataluña pertenecerian al estado español.