ETA decreta un alto el fuego 'permanente, general y verificable'

[Charly el Sectario]

era para darle un toque de humor tarragoni al asunto

[diyei jarbit]

Jajaja Sí, ya imaginaba que sería algo así, pero igualmente comento el asunto por el hecho de que muchas de las independencias que ha habido durante la historia han sido legítimas no sólo por tener una historia propia detrás sino por abusos excesivos y constantes por parte de la metrópoli. Casos clarísimos son Escocia, EEUU, India y Australia. Los ingleses siempre han sido unos hijos de puta con las regiones periféricas.

Y claro, no es lo mismo que se follen a tu mujer el día que te casas o que te cobren unos impuestos del 70% de tus ganancias para las arcas del Rey a que recorten cuatro cositas del Estatut o que un tanto por cierto irrisorio de los impuestos vayan a la solidaridad interterritorial (del 20% que he comentado anteriormente, un 5% se va al reparto entre CCAA y, por lo tanto, de cada 100€ que pagamos, 5€ se van a Andalucía, Castilla la Mancha y otras CCAA deficitarias).

[pajarito]

El problema de lo que comentas, pajarito, es que si Catalunya o el País Vasco fueran independientes, el prestigio de estas naciones continuaría siendo el mismo que tienen con España. Decir lo contrario es conjeturar y no ser fiel a la realidad, puesto que a día de hoy tienen entre el 60 y 70% de las competencias propias de un estado y su legislación, ejecución y despliegue es tan nefasto como el de España.

Por ejemplo, la gente se queja de la educación, de la sanidad, de la seguridad y de los transportes públicos de España cuando son competencias exclusivas de las Comunidades Autónomas y, por lo tanto, no dependen de Madrid, sino de Barcelona y Bilbao respectivamente. Lo mismo puede decirse de la atribución de los tributos a política social, puesto que el 66% de los impuestos son autonómicos y sólo un 20% va a parar al estado (el resto va a la Seguridad Social o a Europa). Estos elementos no pueden dejar de tenerse en consideración, puesto que si estas regiones tienen una autonomía muy grande y la ejercen de modo nefasto, tanto igual ejercerán el resto de las que tendrían si fueran estados propios.

Las cuestiones culturales, identitarias y lingüísticas son irrelevantes. Importantes para el sentir popular y para el sentimiento de adhesión a un territorio, pero insignificantes en lo que respecta al Gobierno de un estado. A mí me importa un comino si se nos relaciona con toros, ferias de abril y fútbol si la legislación y el Gobierno son competentes.

No sé, yo no soy partidario de la independencia por motivos de sentimientos de adhesión a un territorio, pero si el Gobierno catalán fuera sensato y competente y el de Madrid continuara por esta línea de desgobierno, totalitarismo y estupidez, acabaría mostrándome favorable con esta opción. Pero créeme, y te lo digo yo que estudio Derecho y estoy al día de la actuación de los Gobiernos y las Cortes, no es el caso.

estoy de acuerdo en que la actuación del gobierno catalan en las dos ultimas legislaturas ha sido entre patetico y vergonzoso.

de todas formas, te invito a que revises tu sentimiento independentista basándose en la actuación del gobierno español y catalan de los ultimos 100 años.

[alexjumilla]

Y claro, no es lo mismo que se follen a tu mujer el día que te casas o que te cobren unos impuestos del 70% de tus ganancias para las arcas del Rey a que recorten cuatro cositas del Estatut o que un tanto por cierto irrisorio de los impuestos vayan a la solidaridad interterritorial (del 20% que he comentado anteriormente, un 5% se va al reparto entre CCAA y, por lo tanto, de cada 100€ que pagamos, 5€ se van a Andalucía, Castilla la Mancha y otras CCAA deficitarias).

Pero de que os quejais¿?¿?¿? SI os quedais con toda la riqueza que generais!!!!

Todo los productos que secompran en España con sede social en cataluña el iva lo cobran integramente en cataluña y se queda alli !!!!

Y encima la ley electoral es tan mala como es que al final gobierna el pais quien ¿?¿? los 3 partidos independentistas que hay son los que controlan el gobierno español y se inflan a mandarse cuartos a sus regiones.

Y encima os quejais de la soliraridad entre españoles ¿?¿?¿? y luego mandais caravanas de ayuda humanitaria a los moros os secuestran y tenemos que pagar todos los españoles vuestros rescates ¿?¿?¿? en vez de ayudar a tus hermanos te vas a ayudar al vecino!

[diyei jarbit]

estoy de acuerdo en que la actuación del gobierno catalan en las dos ultimas legislaturas ha sido entre patetico y vergonzoso.

de todas formas, te invito a que revises tu sentimiento independentista basándose en la actuación del gobierno español y catalan de los ultimos 100 años.

Mi sentimiento no independentista viene dado por varios motivos, no por la actuación de un Gobierno o de otro. Mi padre es asturiano y mi madre cordobesa, yo nací en Catalunya por las migraciones que hubieron en los años 60 y porque mis abuelos vinieron aquí a ganarse la vida. Por eso, mi sangre es española y mi tierra toda España. Por eso entiendo que haya gente que sea catalana de muchas generaciones y sea independentista por motivos culturales, lingüísticos y nacionalistas. Lo respeto, porque mi sentimiento de adhesión se basa en las mismas premisas.

Durante los últimos 100 años, España ha sufrido guerras, persecuciones, opresiones y conflictos militares. Igual que los han tenido grandes naciones como Alemania. Por la regla de tres que tú comentas, un bávaro debería ser independentista con respecto a Alemania, pues ha tenido que sufrir dos guerras mundiales y un sometimiento absoluto de más de 40 años a la URSS por culpa de Berlín y no de Munich. Pero si se sienten alemanes o no o sí quieren formar parte de la confederación no depende de las vicisitudes del siglo XX, sino de su historia, tradición y vínculos legislativos.

No se puede ser selectivo con los hechos históricos.

PD: Con la actuación del Gobierno catalán no me refiero sólo a las dos últimas legislaturas. Problemas los ha habido durante los 30 años que se constituyó como Comunidad Autónoma y mucha legislación actual viene de esas épocas y es igualmente nefasta. No hay motivo objetivo para señalar que desde aquí se hacen las cosas bien y desde Madrid mal.

[alexjumilla]

Durante los últimos 100 años, España ha sufrido guerras, persecuciones, opresiones y conflictos militares. Igual que los han tenido grandes naciones como Alemania. Por la regla de tres que tú comentas, un bávaro debería ser independentista con respecto a Alemania, pues ha tenido que sufrir dos guerras mundiales y un sometimiento absoluto de más de 40 años a la URSS por culpa de Berlín y no de Munich. Pero si se sienten alemanes o no o sí quieren formar parte de la confederación no depende de las vicisitudes del siglo XX, sino de su historia, tradición y vínculos legislativos.

No se puede ser selectivo con los hechos históricos.

que bien lo has expresado!!!!

[Traveler]

Lo que teneis que hacer es dejar de enlazar el independentismo, con la perroflautez anti-sistema.

Pero si precisamente el movimiento independentista de izqueirdas se nutre de ellos principalmente, y eso es una realidad como un templo.

Contestame a esta pregunta: Cómo un ideal, como en este caso el independentismo no-violento, que se ve reflejado a nivel parlamentario en varios partidos políticos (CiU, ERC, Solidaritat catalana e incluso una rama del PSC) puede ser "nutrido" por un grupo de anarquistas, okupas, o lo que llamais "perroflautas" cuando éstos no cotizan nada de nada al estado y el poco dinero que consiguen es para un vasito de leche caliente?

[Retvul]

Lo que teneis que hacer es dejar de enlazar el independentismo, con la perroflautez anti-sistema.

Pero si precisamente el movimiento independentista de izqueirdas se nutre de ellos principalmente, y eso es una realidad como un templo.

Contestame a esta pregunta: Cómo un ideal, como en este caso el independentismo no-violento, que se ve reflejado a nivel parlamentario en varios partidos políticos (CiU, ERC, Solidaritat catalana e incluso una rama del PSC) puede ser "nutrido" por un grupo de anarquistas, okupas, o lo que llamais "perroflautas" cuando éstos no cotizan nada de nada al estado y el poco dinero que consiguen es para un vasito de leche caliente?

porque ideológica y simbólicamente están más próximos a los flutedogs. También hay mucho facha/nostálgico del régimen que vota al PP porque estos se han "adueñado" de la rojigualda y defienden la unidad de españa, aunque condenen la violencia.

[diyei jarbit]

Hay ciertos sectores del movimiento antisistema que encuentran una vinculación con la izquierda independentista pero que realmente no forman parte de este movimiento independentista. Sólo encuentran un espacio en común en las políticas de izquierdas y en la lucha contra el sistema actual.

Además, es preciso señalar que lo que conocemos como perroflautismo engloba a una serie de individuos como son ecologistas, antisistema, animalistas, izquierdistas, comunistas, entre otros. Dentro de esta amalgama, hay algunos que además se adhieren a las tesis independentistas.

Sin embargo, la explicación sociológica queda superada al acometer una explicación mucho más realista: la gran mayoría de estos perroflautas no tienen ni pajolera idea de política y no saben lo que quieren. Por ello, se suman a todo movimiento revolucionario sin importarles qué es, en qué se basa y cómo se va a hacer. Como les llamo yo, son hijos del "buen rollo".

[Traveler]

Hay ciertos sectores del movimiento antisistema que encuentran una vinculación con la izquierda independentista pero que realmente no forman parte de este movimiento independentista. Sólo encuentran un espacio en común en las políticas de izquierdas y en la lucha contra el sistema actual.

Además, es preciso señalar que lo que conocemos como perroflautismo engloba a una serie de individuos como son ecologistas, antisistema, animalistas, izquierdistas, comunistas, entre otros. Dentro de esta amalgama, hay algunos que además se adhieren a las tesis independentistas.

Sin embargo, la explicación sociológica queda superada al acometer una explicación mucho más realista: la gran mayoría de estos perroflautas no tienen ni pajolera idea de política y no saben lo que quieren. Por ello, se suman a todo movimiento revolucionario sin importarles qué es, en qué se basa y cómo se va a hacer. Como les llamo yo, son hijos del "buen rollo".

Ni mas ni menos. Es el problema de siempre, el meter a los que opinan diferente en un mismo saco.
Es como decir que el PP y el PSOE son lo mismo por ser españoles.

[Traveler]

Y encima la ley electoral es tan mala como es que al final gobierna el pais quien ¿?¿? los 3 partidos independentistas que hay son los que controlan el gobierno español y se inflan a mandarse cuartos a sus regiones.

Ostras! Yo no veo a Joan Herrera o a Montilla, que con algo de dificultad puede hacer un discurso en catalán hablado correctamente, con una estelada en la espalda, gritando "gora ETA" en una manifestación al lado de Joel Joan, por ejemplo.
De verdad, no les veo.

Lo dicho, el encasillar en un mismo grupo, la historia de siempre...

[pajarito]

PD: Con la actuación del Gobierno catalán no me refiero sólo a las dos últimas legislaturas. Problemas los ha habido durante los 30 años que se constituyó como Comunidad Autónoma y mucha legislación actual viene de esas épocas y es igualmente nefasta. No hay motivo objetivo para señalar que desde aquí se hacen las cosas bien y desde Madrid mal.

está claro que ni todo es blanco ni negro (porque como dices hay muchos hechos históricos y no podemos ser selectivos)

en cuanto a los 30 años que te refieres, no se podía pedir más a una transición que ya de por sí demostró ser inestable (incluyendo un intento de golpe de estado).
Forzar más la maquinaria de la transición hubiese provocado otra dictadura, golpe de estado, guerra civil, o quien sabe qué.

despues de un cuarto de siglo de demostrar un (relativo) buen uso de la democracia por parte de todos los habitantes del territorio español (incluyendolos a todos) , es hora de permitirles usar a aquellos que aspiran a la autodeterminación, el uso de la misma democracia para alzancarla.

en estos momentos, una nueva constitución (no condicionada por la sombra de las dictaduras militares como la que tenemos)  sería conveniente.

y volviendo al tema de ETA,  si los vascos quieren la independencia, hay que darles herramientas pacíficas y democráticas para que puedan alcanzarla.  Negarles esas herramientas, es prolongar el conflicto.

pero electoralmente, a partidos como PP o PSOE, ya les van bien esos asesinatos.

[diyei jarbit]

Si bien es cierto que la CE necesita un lavado de cara y que se regulen de un modo más eficiente algunas instituciones del Estado, no veo la necesidad de modificarla sustancialmente para dar opción a la autodeterminación. Hay muy pocos estados que dejan abierta esa vía y, normalmente, la dejan abierta para aquellas regiones que son colonias del siglo XIX o que no forman parte de la metrópoli. De hecho, lo del Quebec con Canadá es algo muy parecido, puesto que se constituyeron como estados confederados al independizarse de Francia e Inglaterra. Por lo tanto, son una confederación de estados y no una república federal, es decir, Canadá es igual que Suiza, no igual que EEUU o Alemania. Por lo tanto, los procesos de unión y separación son radicalmente distintos.

Dicho lo cual, a los vascos que quieren la independencia ya les dan herramientas para que la soliciten. El problema es que aquellos partidos que se crean con este propósito no condenan la violencia y sirven de organizaciones encubiertas del terrorismo. Ese es el problema. Es que vamos, si fuera imposible crear un partido independentista con el sistema de la CE y la Ley de Partidos, ¿ERC, Reagrupament y SI qué son?

En el siglo XXI, en un estado de las autonomías, en el seno de la UE y la Declaración Universal de los Derechos Humanos ratificada por España, no hay legitimación alguna para usar la violencia o la muerte para imponer un modelo político. Aquí no hay ni opresión ni leyes impositivas, por mucho que algunos se llenen la boca con eso. Lo que hay es un territorio que por historia y por sentimiento quiere ser un estado propio. Pero lo son por iniciativa propia, no como sistema de autodefensa.

Por otro lado, estoy de acuerdo con que a PP y PSOE les va de puta madre la existencia de ETA. Como arma electoral es primordial para hacer oposición. De hecho, cuanta más ETA se oye en boca de los políticos de la oposición, es que o no lo está haciendo mal el Gobierno o que ellos no tienen programa electoral. Y esto lo han hecho PP y PSOE, aunque lógicamente en estas dos últimas legislaturas ha sido el PP el que ha hecho suyo este argumento.

[Traveler]

PD: Con la actuación del Gobierno catalán no me refiero sólo a las dos últimas legislaturas. Problemas los ha habido durante los 30 años que se constituyó como Comunidad Autónoma y mucha legislación actual viene de esas épocas y es igualmente nefasta. No hay motivo objetivo para señalar que desde aquí se hacen las cosas bien y desde Madrid mal.

está claro que ni todo es blanco ni negro (porque como dices hay muchos hechos históricos y no podemos ser selectivos)

en cuanto a los 30 años que te refieres, no se podía pedir más a una transición que ya de por sí demostró ser inestable (incluyendo un intento de golpe de estado).
Forzar más la maquinaria de la transición hubiese provocado otra dictadura, golpe de estado, guerra civil, o quien sabe qué.

despues de un cuarto de siglo de demostrar un (relativo) buen uso de la democracia por parte de todos los habitantes del territorio español (incluyendolos a todos) , es hora de permitirles usar a aquellos que aspiran a la autodeterminación, el uso de la misma democracia para alzancarla.

en estos momentos, una nueva constitución (no condicionada por la sombra de las dictaduras militares como la que tenemos)  sería conveniente.

y volviendo al tema de ETA,  si los vascos quieren la independencia, hay que darles herramientas pacíficas y democráticas para que puedan alcanzarla.  Negarles esas herramientas, es prolongar el conflicto.

pero electoralmente, a partidos como PP o PSOE, ya les van bien esos asesinatos.

Bingo! excelente reflexión.

[màquina catalana]

Eso tú, chato. Yo no tengo barreras mentales. Hoy vivo en este Estado, mañana en otro. No tengo ningún tipo de limitación geográfica, ni fobias.

Que España es el patio de Europa no hace falta que me lo digas, primera cosa en la que estamos de acuerdo, parece ser. ¿Eso quita que sea europeo? 

CHiNo?

el camuflado