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Autor Tema: Cataluña y la independencia.  (Leído 31384 veces)
Negi
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Registro: 07-09-08

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« Responder #270 en: 27/06/09, 01:15:36 am »

Yo aun voy mas allá y creo que deberia ser consultada la totalidad de la población del estado, ellos tambien tienen derecho a decidir si quieren que se divida el mismo.

No sería necesario pero si justo.

Es que de hecho ese es el fundamento de la soberanía estatal y sería el procedimiento jurídicamente más justo, en tanto que todos y cada uno de nosotros representamos una porción ideal de soberanía de todo el territorio, y no sólo de donde vivimos (nuestra provincia o CCAA). Por ello los referendums de este tipo sólo pueden hacerse a nivel nacional, aunque nunca se hagan.

Pero esto hay gente que no lo entiende...

En cuanto a Negi:

ERC: Ese argumento no es inútil en tanto en cuanto la representación política real que puede pedir la independencia y moverse en el terreno público en ese sentido son los escaños que gane ERC: Si tú votas a otro y quieres la independencia, deberías revisar tus votaciones, porque ese otro partido no defenderá este interés.

Mayorías cualificadas: Artículo 81.2 CE. Para las leyes orgánicas se exige la mayoría absoluta. Artículo 168 CE. Para la reforma constitucional sobre Decisiones Políticas Fundamentales se exige una mayoría cualificada de 3/5. En este caso, al ser una decisión muy importante y con unas repercusiones extremadamente fuertes, yo considero que en base a estos conceptos debería exigirse como mínimo 4/5, esto es, un 80%, que es lo que he dicho. Por lo tanto, fundamento legal sobra y basta, y más teniendo en cuenta experiencias externas y decisiones que vendrían de la ONU y la UE; todo ello, a su vez, partiendo de la base del concepto de soberanía que acabamos de comentar Kaiser y yo.

Constitución: ¿Anticuada en qué, por qué y cómo lo cambiamos? Hablemos con precisión, porque hasta la fecha nadie ha sido capaz de decirme nada más que "esta anticuada". La autodeterminación no es una necesidad social nueva, la Resolución de la ONU 2625 (XXV) ya creó este derecho a nivel internacional y desarrolló, de acuerdo con las decisiones de más de 80 países civilizados, los requisitos y las capacidades para ejercitarlo. Ya he explicado como el Derecho Internacional tampoco legitima la autodeterminación de Cataluña anteriormente en base a esta resolución, que es la ÚNICA que se puede solicitar en el mundo desarrollado.

De todos modos, la necesidad de autodeterminación es bastante relativa, de momento pocos son los argumentos que la legitiman.

Lo de los jacobinos lo digo con respecto a lo revolucionarios que son algunos sin necesidad de serlo. Si eso es una estupidez, rebátelo.

PD: Estudio Derecho, lo que digo no lo he leído por ahí o me lo estoy inventando.

Vayamos por partes...

No voy a votar un partido porque tan solo 1 de sus ideas que tiene me gusta, y ademas con el ordenamiento juridico actual, votar 1 partido que tiene como finalidad la independencia de Catalunya es lanzar tu voto a la basura... Considero mas util votar a otro partido que, por ejemplo, iniciase un proceso de autodeterminacion de catalunya proponiedo primero una modificacion del mismo ordenamiento, sino no tiene sentido... Asi que lo mantengo, que ERC reciva tan solo ese 10% no englova a todos los que quieren la independencia... estas tipificando las personas, y en eso te equivocas.

Segundo, me estas ablando de reformas que se dan en el congreso de diputados y en el Senado... yo en ningun momento e ablado de eso tio... es mas, te e dado la razon en que en el REFERENDUM a la POBLACION se exiga una mayoria cualificada, que eso actualmente es SI o NO y si sale mas si por el 51% la cosa tira pa'lante....

Constitucion, anticuada en que? vayamos por partes...
Inicialmente se dice que las constituciones no estan sujetas a ningun tipo de limite, por ser poder originario y todo eso... Aun asi, si existen unos limites consuetudinarios, entre ellos esta que esta NO modifique en gran mesura la situacion social del momento, porque corre el riesgo de no tirar adelante y los procesos de elaboracion/reforma/aprovacion/etc son muy lentos.
Asi que, porque esta anticuada?
1- Contempla la licitud de la pena de muerte en caso de guerra
2- PRevalencia del hombre para acceder al trono del reino de españa
3- Los ultimos años la casa real se a visto envuelta a diversas polemicas, hecho que demuestra que algo en la sociedad a canviado
4- No se contempla un proceso de autodeterminacion, eso demuestra que esta constitucion esta anticuada porque, otros paises que se pueden considerar mas "avanzados" si la contemplan (vease el caso de Groenlandia, en su estatuto si se contempla)
5- Se tendria que crear una institucion intermedia entre el TC y el TS, han demostrado que del modo que funciona ahora esas dos instituciones no pueden convivir juntas... el TC esta dotado de demasiado poder e interfiere en asuntos del poder judicial siendo este ajeno al mismo
Etc...

Estudias derecho, me parece perfecto... aunque no entiendo como as podido mezclar la aprovacion en las Cambras con la aprovacion por referendum... Puesto que estas acostumbrado a leer, asegurate de lo que dices es congruente con mis argumentos
makinero_barna
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« Responder #271 en: 27/06/09, 01:26:03 am »

No veas si a dado esto de si desde mi ulima intervencion xD

Sin ir más lejos, que sólo hay UN PARTIDO que pida la independencia, y no cuenta ni con un 10% de la participación en Cataluña. Así de sencillo.

¿Y tú crees que sería legítimo declarar la independencia si un 51% de la población estuviera a favor? ¿Qué ocurría con el 49% restante al que le afectaría de un modo determinante la decisión? En todo caso, para que un referendum secesionista prosperase, yo considero que el 80% de la ciudadanía debería estar de acuerdo para no ser manifiestamente injustos (y aún así lo seríamos).

Aclararte q la base social del independentismo no es de un 10% ni mucho menos, informate. Por mucho que Esquerra tenga solo un 15% de los votos, la base social independentista es casi del doble.

Referente al segundo parrafo estoy de acuerdo en que debe haber una mayoria solida que quiera la independencia, no bastaria con un 51%. A mi juicio deberia ser 2/3 partes de la poblacion catalana.
C H A R L i
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« Responder #272 en: 27/06/09, 01:34:33 am »

Está claro, KAISER es un facha y un payaso.
Cada uno es libre de sentirse o no español, o catalán o ruso. Que cada uno se sienta de donde quiera mientras respete a los demás.

Cuenta calentita, calentita como una baguette... :D

En fin, do not feed the troll.

C H A R L i
Visitante


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« Responder #273 en: 27/06/09, 01:45:32 am »

Aclararte q la base social del independentismo no es de un 10% ni mucho menos, informate. Por mucho que Esquerra tenga solo un 15% de los votos, la base social independentista es casi del doble.

Referente al segundo parrafo estoy de acuerdo en que debe haber una mayoria solida que quiera la independencia, no bastaria con un 51%. A mi juicio deberia ser 2/3 partes de la poblacion catalana.

Gracias a Dios alguien tiene datos reales. :D No sé que perrera les ha dado a algunos con el 10% cuando páginas atrás se colgó el dato de que ERC recibió el 14% de los votos en las autonómicas de 2006.

Y un 51% es una mayoría. Sería una situación conflictiva, seguro, pero no veo justo que la opinión de 3.000.001 votantes se tenga que imponer a la de 5.999.999.
david81
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vamos ESPAÑA! ondead la rojigualda, PODEMOS!


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« Responder #274 en: 27/06/09, 01:46:50 am »

Está claro, KAISER es un facha y un payaso.
Cada uno es libre de sentirse o no español, o catalán o ruso. Que cada uno se sienta de donde quiera mientras respete a los demás.


pobrecillo  :D

diyei jarbit
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Registro: 18-09-08
Valientes Daoiz y Velarde, España no os olvida!


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« Responder #275 en: 27/06/09, 01:50:09 am »

Estudias derecho, me parece perfecto... aunque no entiendo como as podido mezclar la aprovacion en las Cambras con la aprovacion por referendum... Puesto que estas acostumbrado a leer, asegurate de lo que dices es congruente con mis argumentos

Sabía que me ibas a comentar esto, porque me he dado cuenta del error al acabar el escrito, pero en fin, en todo caso el referendum posterior también requeriría, en mi opinión y en la de muchos juristas, una mayoría especialmente cualificada. Da la casualidad que una reforma constitucional importante se entiende en la doctrina como dota al Estado de una verdadera nueva Constitución y por tanto, desde esa perspectiva, la legitimidad de una Constitución tiene que verse respaldada por más que la simple mayoría.

En segundo lugar, yo no tipifico a las personas, sino a la actuación de los partidos. Creo que lo he explicado con claridad, y creo que a día de hoy ningún otro partido favorece la autodeterminación de Cataluña a través de una modificación jurídica. Por lo tanto, aunque no votes a ERC, tampoco debes votar a otro partido, y tú opinión, aunque válida como ciudadano, no tiene representación política. La mía tampoco eh, con esto no pretendo ser excluyente, sino sencillamente decir que por mucho que haya independentistas que no voten, éstos no pueden actuar de ningún modo. La sociedad civil puede actuar en muchas cuestiones y hacer fuerza, pero todo ello queda en nada si desde los PP.PP. no se apoya, dimaniza, publicita y promueve.

Veo que obvias la Resolución 2625 (XXV) de la ONU. Bien, no pasa nada, de hecho haces bien en obviarla, como hizo Bruselas ante la petición de amparo de Cataluña. Para el Derecho Internacional, Cataluña no tiene derecho a la libre determinación, aunque muchos catalanes centren su mirada en procesos internacionales para extrapolar su problema. Eso es falso y se ha demostrado. Comparar Cataluña con los kurdos, como he llegado a oír, es de chiste.

Sigamos. La clase de constitucional muy bien, veo que hablas de poder originario, esto es, de soberanía originaria, la que reside en todos y cada uno de los españoles. Este hecho espero que quede claro, porque es esencial. En cuanto a los límites consuetudinarios, en fin, no son límites establecidos por la costumbre, sino por los PGD y la Jurisprudencia, y, en este caso, el principio que comentas es un Principio General del Derecho Constitucional. Pero en fin, error de fuentes, tampoco pasa nada.

Punto 1: Por mucho que el artículo 15 habilite una excepción con respecto a la prohibición de la pena de muerte en tiempos de guerra, esta habilitación  quedó derogada posteriormente mediante una Ley Orgánica. Por tanto, es un problema formal, no material. Me parece una tontería tocar ese artículo para algo así (y ahora me dirás, entonces se puede volver a permitir mediante otra LO... sí, es cierto, pero dudo mucho que se produzca en los tiempos que corren).

Punto 2: Con respecto a la Monarquía podemos debatir largo y tendido, ya que yo soy republicano, pero a día de hoy la figura constitucional del rey no me molesta, es decir, la tolero y no la considero ni hiriente ni problemática.  Si bien es cierto que se podría establecer un sistema como el alemán, créeme, eso no se notaría mucho ni en nuestros bolsillos (porque mucha gente cree que sí) ni en nuestra representación real. Por tanto, yo tampoco lo considero un cambio imperante. Quizás dentro de unos años, si nuestro país recupera el juicio algún día, cosa que dudo, podemos plantearnos este tema con tranquilidad. Pero hoy en día, ni de coña.

Punto 3: ¿Qué polémicas? En la sociedad no ha cambiado nada, siempre ha habido detractores al rey y monárquicos a muerte, esto ni es nuevo ni es un“cambio social. Que algunos sectores políticos utilizen al Rey como punta de lanza de su política no significa que se haya producido un cambio social o que éste sea pernicioso para el país.

Punto 4: ¿Por qué se considera un síntoma de avance la posibilidad de segregación en una sociedad internacional cada vez más influida por los tratados internacionales entre países y las Organizaciones Internacionales de carácter territorial? Groenlandia tiene esa concesión por la famosa resolución que antes he comentado de la ONU y por otras cuestiones que en NADA tiene que ver con nacionalismos e independentismos. Confundes cosas, tío.

Punto 5: Completamente de acuerdo contigo. Digo más, yo sacaría los tentáculos del Poder Ejecutivo del Poder Judicial sin miramientos, da verdadero asco que el TC esté tan politizado (ya que de ahí vienen muchas disputas entre ambos Tribunales).

Bueno, aunque no estemos de acuerdo, es un placer poder hablar de derecho con un poco e rigor. Por lo menos no dices insensateces.
Negi
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« Responder #276 en: 27/06/09, 02:20:28 am »

Groenlandia disponia de un Estatuto previo que le otorgavan un poder ejecutivo y legislativo autonomo, similar a la situacion de Catalunya, asi que tambien contava con ese govierno previo que es el que quiere dar la resolucion de la ONU. De echo la reforma estatutaria se ha echo a traves del derecho interno de Dinamarca, ajeno al derecho internacional (que como as dicho bien anteriormente, no se puede aplicar si el territorio tiene govierno propio, por eso la e oviado). Ademas siempre ha avido discordia entre ambos terrirorios (groenlandia se opuso firmemente a la integracion de Dinamarca a la UE...)

Garantizar el derecho de decidir si un territorio quiere ser independiente o no de otro es una muestra de avance de reconocimiento de derechos politicos, indispensable para una constitucion moderna a mi entender... Despues si el referendum sale positivo o no ya es otra cosa.

Sobre el art. 15... rectificame si voy errado, pero segun la piramide de Kelsen la CE esta por encima de la LO, asi que por mucho que la ley diga una cosa, a la practica el TC dara la razon al art.15, no?

En quanto a las actuaciones de la monarquia... creo que se han excedido en la sobreproteccion de esta: se reconoce que hacer una caricatura supone una excepcion al derecho al honor, intimidad y propia imagen, aun asi censuraron (esto era inconstitucional....cens ura previa) la revista el jueves y multaron a los dibujantes. En segundo lugar, iniciar un proceso PENAL (no civil) por quemar fotos del rey?? Donde esta el derecho a la libertad de expresion? las injurias a la corona tienen que ser un limite a este? es desproporcionado el ejercicio de este por el echo de quemar unos papeles que, posteriormente, se quemaron otras con la foto de Carod y nadie dijo nada?... EN tercer lugar, la cumbre iberoamericana. Dime quien co*o es el rey para mandar a callar a un presidente elejido "democraticamente" de otro estado, estando alli el ministro de asuntos exteriores y el presidente del Estado pidiendole que ese no era el momento de ablar de aquello. A caso sabe que sus acuaciones tienen repercusion en las relaciones inernacionales? Se comporto como un crio y perdio la imparcialidad politica al saltar como un niñato a la defensa de un amiguito... En fin.

Por ultimo, opino que los actuales partidos politicos estan integrados por soberanos inutiles, y eso es asi por derivacion del mismo sistema: mientras el sector privado sea mas lucrativo que el publico, los autenticos genios nunca nos van a governar... Ahi dejo esto
diyei jarbit
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« Responder #277 en: 27/06/09, 02:41:17 am »

Seré breve porque me estoy sobando xd

Con respecto al artículo 15 CE: Los preceptos constitucionales referidos a derechos fundamentales, como es el caso, requieren de un desarrollo legal posterior a su proclamación constitucional para que sean efectivos, esto es, se requiere que se se delimite su contenido esencial y se establezcan unas reglas para su ejercicio. Por tanto, por mucho que ese artículo comtemple como opción la pena de muerte en tiempos de guerra (Queda abolida la pena de muerte, salvo lo que puedan disponer las Leyes penales militares para tiempos de guerra), si la LO que desarrolla este derecho fundamental la prohíbe expresamente, como es el caso, queda sin efecto. La CE no establece la pena de muerte en los tiempos de guerra, sino que deja esa opción abierta. Si el legislador la cierra, se acabó.

El tema de Groenlandia es mucho más complicado que Cataluña y me parece que no son comparables en absoluto. Groenlandia es un territorio colonial de ultramar de Dinamarca, mientras que Cataluña no sólo es parte integrante de España, sino una de las potencias medievales que la creó (la fundación de la España moderna la podemos señalar en la unión dinástica y voluntaria entre Castilla y la Corona de Aragón). Por tanto, las diferencias de base son exageradamente distinas.

No obstante, permitir la independencia de un territorio de manera unilateral me parece de una inseguridad jurídica y de un absurdo absoluto. Pero bueno, esto y lo del Rey lo dejamos para mañana, que mi cabeza no da más de sí hoy xd
Negi
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Registro: 07-09-08

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« Responder #278 en: 27/06/09, 03:27:17 am »

No veo tantas diferencias, entre un territorio y otro, la mayor de ellas es la situacion geografica.

Para empezar, Groenlandia no se conquisto por la fuerza, se hizo a traves de tratados internacionales, que posteriormente paso de ser u territorio colonial a una provincia mas de Dinamarca, con gobierno y cambras legislativas propias.

Ese nuevo estatuto es fruto de pactos internos entre el estado de Dinamarca y la provicia de Groenlandia, de una comision que a tardado ya bastantes años para crear ese estatuto... un gran trabajo para ambos lados sin duda, eso es un reconocimiento de derechos. La resolucion de la ONU a mi entender no podria emparar esa reforma por lo expuesto: tienen gobierno propio (como catalunya) y esta no puede ser usada para romper total o parcialmente la integridad del Estado (como España-Catalunya), asi pues la situacion que se a dado es todo fruto de las negociaciones internas.

MAñana si quieres seguimos con esto pues... yo voy a seguir con el estudio 0_0'
Richelieu
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Liev Nikoláievich Tolstói


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« Responder #279 en: 27/06/09, 12:33:43 pm »


Pero vamos a ver....¿no se votó una Constitución hace 30 años por todos los partidos políticos? Pregunto. Y si no recuerdo mal se votó en referéndum con cerca de un 90% de votos a favor.

Con lo cual antes de hacerse pajas mentales creo que habría que cambiar la Constitución, pero ésta aun es joven.


Ahora bien, Negi y compañía....yo sigo queriendo escuchar argumentos de peso con base histórica de porqué unos pocos reclaman la independencia. Todavía no ha habido nadie que se haya mojado. ¿Falta de argumentos quizá?
djpastor
sheep's bugger
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¡¡¡GIVE ME PAIN TILL I DIE!!!


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« Responder #280 en: 27/06/09, 12:54:05 pm »

A mi la independencia de Cataluña me suda la polla por delante y por detrás.

Creeis que ganariamos algo AHORA con la independencia?

Si los políticos mas payasos los tenemos todos aquí, que el puto tripartito de los cojones es lo mas dictatorial que he visto en mi puta vida, nos cobraran hasta por respirar!!!

El Forum lo pagamos los contribuyentes y encima luego a pagar entrada.

Ahora por aparcar en cualquier sitio, a pagar.

Si orinas en la vía pública, a pagar.

Ahora se da apoyo a la producción de coches fabricados en Cataluña, a ICV les suda la pinga si son ecológicos o no, + coches propulsados con gasolina = mayor demanda de gasolina = menos gasolina = mayor precio de la gasolina = a pagar mas.

Velocidad variable, cambiar la velocidad entre 40km/h y 80km/h cada puto kilómetro = acelerar y frenar mas = gastar mas combustible = contaminar mas = pagar mas multas de tráfico (porque a 40km/h va a ir su puta madre).

No sigo que me entra mala ostia.
Richelieu
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Liev Nikoláievich Tolstói


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« Responder #281 en: 27/06/09, 12:58:47 pm »


Es que es dantesco vivir en Cataluña, efectivamente.

Y los que viven en Barcelona Capital deben estar desquiciados por lo menos.


Totalitarismo de izquierdas es lo que tenemos ahora mismo.
Charly el Sectario
HUNTER SCYLLA
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Sexo: Masculino De: Hoygaland
Registro: 11-10-03
Facebook:
Manipulador de la mente y el comportamiento


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« Responder #282 en: 27/06/09, 13:05:38 pm »

quien no este contento,carretera y manta.
SoLDe
Requiem Aeternan Deo
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Sexo: Masculino De: Banyoles
Registro: 04-09-03
Seamos realistas y hagamos lo imposible


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« Responder #283 en: 27/06/09, 13:06:51 pm »

Richelieu
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Sexo: Masculino Registro: 25-06-09
Liev Nikoláievich Tolstói


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« Responder #284 en: 27/06/09, 13:14:17 pm »

quien no este contento,carretera y manta.

Ah, ¿pero vosotros lo estáis?
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