Foro Makina Mania
MAKINA => MAKINA: GENERAL => Mensaje iniciado por: Dexter_Nin en 13/05/07, 15:39:57 pm
-
Recuerdo que hace unos años cada noche estaba enganchado a programas de radio. Me hacían pasar un buen rato, claro, pero lo que principalmente buscaba en ellos eran títulos de canciones que me gustaran. Yo iba apuntando, y pasándolas canutas gracias a una dudosa pronunciación de los títulos por parte de los locutores. Todo esto lo iba apuntando en una libretita. Después, iba a centros comerciales y a buscar recopilatorios, pidiendo a los encargados que me los dejaran escuchar, apuntando más nombres en la libretita... Cuando podía compraba algún recopilatorio... en el que era muy normal que hubieran unas 6 o 7 canciones aprobechables.
Al fin llegó el momento en el que conseguí tener internet, y fui descargando canciones de mi libretita, con paciencia... un par de canciones al día, porque entre los 56k y las colas del WinMX y kazaa la cosa no daba para más.
Con todo este proceso disfrutaba como un niño (de hecho, era un niño xD), en los programas de radio esperaba ilusionado que sonase mi tema del momento (apurando, mis dos temas), y cuando lo hacía lo pasaba en grande. El proceso de descubrir nuevos temas era lento, pero lo vivía intensamente.
Cierto día llego www.djpunch.com, y mi colección de música rozó las 300-400 canciones, estaba muy contento, tenía tanta música que no sabía ni por donde empezar a escuchar, mi disco duro de 2 gigas empezaba a quedarse pequeño.
Aquello marcó el inicio de una nueva época. Era la era de las páginas de descarga directa, ordenador nuevo... disco duro de 80 gigas (espacio infinito!!), descargar, descargar... entonces empezaron a cerrar esas páginas hasta llegar al punto de que la descarga directa prácticamente desapareció. No obstante, uno ya tenía grandes cantidades de música, y no estaba dispuesto a renunciar al estilo de vida que había adquirido.
Por suerte, los p2p, que tenía olvidados, volvieron con más fuerza. Soulseek era el perfecto substituto para WinMX y en el fondo todos nos alegramos de que KaZaa se fuera a tomar viento fresco. Emule... que extraño, que será eso? solo se que no encuentro nada de lo que me gusta :S, bah, no me interesa. Pronto cambié de opinión, conexión ADSL.... ya no descargo a 3-10kB/s, sino a 50-100... las canciones se bajan en segundos!! quien necesita descarga directa? Y emule? mmm... al parecer no le había dado un buen uso. Quien necesita bajar temas sueltos? Descarguemos álbumes, recopilatorios... o porque no? Discografías!
Se había desatado un gran torbellino y llegué a conocer muchísima música. Como es posible que alguien que no recurra a la descarga de música conozca tanta variedad de música? sencillamente no puede. Para un melómano, dejar de usar emule, soulseek y el recien descubierto bittorrent ya no era una opción.
20000 canciones... 70 gigas de música, y siempre siendo una persona que no llevaba muchas prisas, porque de hecho hay gente que tiene mucho más. Descubiertos el New Age, grandes temas del HArd trance, la diversidad de la electrónica, el rock, technopop, y un largo etcétera y ahora me paro y pregunto: Donde ha ido a parar esa sensación de disfrutar de una canción durante semanas? Donde ha ido a parar el disfrute que producía buscar un tema ahora que en menos de 30 segundos descubro el título con google, y en menos de 10 minutos tengo varias versiones del tema?
De verdad hacemos bien en tener tanta y tanta música? podemos dormir bien por las noches teniendo gigas de música descargada muriéndose de asco esperando que la escuchemos por primera vez? No es un poco extraña la sensación de tener música que no nos gusta por el mero hecho de guardar discografías completas?
Son preguntas que me rondan la cabeza y que me han hecho replantearme un poco las cosas. Me encanta la capacidad de conseguir y descubrir música que tenemos a día de hoy, no la cambiaría y de verse amenzada me preocuparía e intentaría defenderla. Pero... hay un riesgo muy grande de caer en una dinámica de descarga sin sentido, de olvidar que estamos consiguiendo obras de arte y pensar que siempe es positivo ver aumentar las gigas de nuestra carpeta de música, pese a que lo estemos haciendo a base de discografías que no escucharemos en meses, si es que llegamos a hacerlo.
Así que aquí os dejo esta pequeña reflexión: Que podamos descargar más rápido no nos obliga a descargar más. No descarguéis por vicio, y de caer en esta situación... ni se os pase por la cabeza pensar que no valoráis tanto la música porque no habéis pagado por ella. Eso es lo que colectivos como la SGAE quieren que penséis. Es simple y llanamente una cuestión de cantidad, si os bajáis 400 canciones de sopetón es normal no poder dedicarle tanto tiempo a cada una... haced un cambio de filosofía. Bajad únicamente lo que vayáis a escuchar, cuando lo vayáis a escuchar, porque la música siempre va a estar ahí. Recordemos que no descargamos por vicio, sino por amor a la música.
Saludos, agradeceré vuestras opiniones.
-
si, con 56 kas escuchabas el tema y lo ponias en el atomix 3939393 veces ahora lo escuchas por encima sino te convence a la carpeta de temas chusteros. Pero la verdad ke con 56 k habia dias ke no sabias ke escuchar porke todo lo tenias rekemado temas, sesiones y cd.s ahora con adsl puedes descargar estilos ke no te gustan tanto y valorar mejor sobre ellos.
-
esta claro ke se baja demasiado cosas y la mitad de ellas se suda un poco (xo me kedo con la parte ke me mola)
Comparto con tigo ke los temas de antes los disfrutabas meses seguidos ahora es cuestion de dios o semanas... una lastiam xo es así...
-
Yo la verdad, dsd hace un año tengo el ADSL 6 megas, antes estuve 6 años con modem, y acabas bajando x vicio, m kedo con muxo, xo cosas k dices a ver k tal, ves k no, y todo borrado dl tiron, y eso k tengo bastante disco duro, xo aun y asi siempre falta espacio xd
Yo aprecio mas la musica, xo si k es cierto k se vuelve un acto puro de consumo
-
Comprar vinilos cabrones xD
-
Realmente es una gran suerte poder tener tanto acceso ala musica gracias a internet. Yo desde luego lo que me bajo es para escuxarlo, aunque no siempre se ke mestoy bajando pk muxas veces voy a cosas ke no conozco y puede ke no me gusten, aunque indagando en musica d los 90 pocas veces me ocurre la verda xD.
Hoy por hoy sigue siendo mi gran aficion. No podre llegar a conocer todo ni de lejos xo cuanto mas sepa mejor esta claro. Es una verdadera gozada descubrir musica :)
-
Comprar vinilos cabrones xD
Si, y los uso de frisbi si t parece xD
Comprate unos platos hombre!xD
Lo decia en coña edu :-*xD
-
Comprar vinilos cabrones xD
Si, y los uso de frisbi si t parece xD
Comprate unos platos hombre!xD
Lo decia en coña edu :-*xD
lo se, si mi respuesta era d broma tb jajaja Ya m gustaria comprarme unos platos, xo digamos k mi economia no da para alegrias d este tipo, cuando sea rico ya m pondre a ello xD
-
Lo que fácil entra, fácil se va.
No creo que muchos temas/discos de los que busco los encuentres a patadas en Google o en programas p2p.
Todo es cuestión de tener tiempo, hay veces que estás más ocioso que otras. Pero amí siempre me acompaña la música, vaya donde vaya, sin música no hay nada.
-
yo la verdad es que música me bajo lo justo...canción que escucho en alguna sesión y me mola pos a descargar...eso sí las paso canutas buscándolo xD
-
buena reflexion.. a mi me pasaba lo mismo con el emule. llegue a empalmar meses sin apagar el ordenador. bajaba musica por puro vicio. el internet tenia que funcionar. gracias a eso tengo una coleccion de grandes artistas de la que me siento orgulloso. no solo discografias sino tambien conciertos. pero tambien por culpa de esto he bajado musica que ni siquiera he escuchado. sobre todo musica electronica. tengo temas o estilos infumables haciendo bulto en mi disco duro. pero tambien probando he descubierto estilos de mi epoca que apenas conocia como el hardcore o el hardtrance.
-
Toda la razón. Pasa lo mism con los videojuegos, pelis y demás variedad en lo k es pasatiempo. Antes ahí ansioso a k saliese la película en vhs o dvd para comprarla o ir a alquilarla al videoclub, ahora la tienes antes de k salga en pantalla. Lo mismo con los videojuegos, ahora piratas todo, los tienes en todas las versiones; japonés, europeo, americano..etc.
Creo k el internet, en parte, ha hecho mucho daño.
-
Yo no tengo la sensación que decía dexter. Yo con adsl no me bajo cosas a piñón simplemente por bajarlas y sentirme más poderoso teniendo el disco duro más lleno (aparte de que no me gusta llenar mucho el disco duro para que no me vaya lento). Busco muy bien lo que quiero, y lo que me interesa de verdad me lo compro en vinilos.
-
Yo empecé tmb con 56k...por aquellas epocas estaba aun el Napster (duró poco), y abundaban las páginas de descarga directa de mp3 ( nadie se acuerda ya de "la web de pucho" ??¿ como cambian los tiempos xdd). Si que es verdad q era jodido bajarse cosas y muchas se t kedaban a medias, cosa q daba infinita rabia.
Ahora con la generalización del ADSL es verdad que se baja mucho por bajar...pero algo bueno es que puedes conseguir sesiones de discotecas q ya ni siquiera existen, cosa que antes era casi imposible a no ser que tubieras algun hermano mayor o conocieras a alguien q t rulara la cinta de turno...en fin todo tiene su lado bueno y malo
-
ahora me paro y pregunto: Donde ha ido a parar esa sensación de disfrutar de una canción durante semanas? Donde ha ido a parar el disfrute que producía buscar un tema ahora que en menos de 30 segundos descubro el título con google, y en menos de 10 minutos tengo varias versiones del tema?
De verdad hacemos bien en tener tanta y tanta música? podemos dormir bien por las noches teniendo gigas de música descargada muriéndose de asco esperando que la escuchemos por primera vez? No es un poco extraña la sensación de tener música que no nos gusta por el mero hecho de guardar discografías completas?
Yo personalmente intento informarme sobre cada mp3 que me bajo. Hay días que el e-mule está todo el día enchufado y no me baja nada. Encuentro una auténtica locura sin sentido el hecho de descargarse material para tener más archivos, "porque sí", en plan contador, sin ningún tipo de disfrute tras él....
Yo todo el material que me bajo (básicamente electrónica de los 90s) es para escucharlo e informarme sobre el mismo; ya sea tan sólo época, sello, productor... como averiguar dónde lo solían meter, etc. Guardo toda la música que me gusta y la que no, alguna la mantengo porque ha formado parte de mi vida y de la historia de dicho movimiento y de aquí... no sé... 50 años me gustará recordar cómo fue toda la movida musicalmente hablando, independientemente de mis gustos personales. Con la mákina hay temas de cada época que me gustan más, menos o simplemente no me gustan pero si forman parte de la historia es bueno saberlo para que en el futuro no parezca que la historia esté hecha en base a unos gustos personales (lástima que la historia en general no se escriba así).
Todo esto me conlleva muchísimo tiempo pero es un hobby como tantos otros... lástima que no voy sobrado de tiempo pero siempre aunque sea media hora al día le echo un vistazo a lo descargado (que no es en plan masivo, ni mucho menos) y busco información relacionada.
Eso sí, en el fondo estoy de acuerdo en que internet en parte desvirtúa todo esto. A nivel de descubrir temas y demás es genial pero la inquietud de estar años buscando un tema se va perdiendo poco a poco. Y ya no hablemos de la influencia de internet en desvirtuar el concepto de la fiesta y casi cualquier pequeño fenómeno musical underground que se pueda estar cociendo. Pero eso ya es otro tema.
-
ahora me paro y pregunto: Donde ha ido a parar esa sensación de disfrutar de una canción durante semanas? Donde ha ido a parar el disfrute que producía buscar un tema ahora que en menos de 30 segundos descubro el título con google, y en menos de 10 minutos tengo varias versiones del tema?
De verdad hacemos bien en tener tanta y tanta música? podemos dormir bien por las noches teniendo gigas de música descargada muriéndose de asco esperando que la escuchemos por primera vez? No es un poco extraña la sensación de tener música que no nos gusta por el mero hecho de guardar discografías completas?
Yo personalmente intento informarme sobre cada mp3 que me bajo. Hay días que el e-mule está todo el día enchufado y no me baja nada. Encuentro una auténtica locura sin sentido el hecho de descargarse material para tener más archivos, "porque sí", en plan contador, sin ningún tipo de disfrute tras él....
Yo todo el material que me bajo (básicamente electrónica de los 90s) es para escucharlo e informarme sobre el mismo; ya sea tan sólo época, sello, productor... como averiguar dónde lo solían meter, etc. Guardo toda la música que me gusta y la que no, alguna la mantengo porque ha formado parte de mi vida y de la historia de dicho movimiento y de aquí... no sé... 50 años me gustará recordar cómo fue toda la movida musicalmente hablando, independientemente de mis gustos personales. Con la mákina hay temas de cada época que me gustan más, menos o simplemente no me gustan pero si forman parte de la historia es bueno saberlo para que en el futuro no parezca que la historia esté hecha en base a unos gustos personales (lástima que la historia en general no se escriba así).
Todo esto me conlleva muchísimo tiempo pero es un hobby como tantos otros... lástima que no voy sobrado de tiempo pero siempre aunque sea media hora al día le echo un vistazo a lo descargado (que no es en plan masivo, ni mucho menos) y busco información relacionada.
Eso sí, en el fondo estoy de acuerdo en que internet en parte desvirtúa todo esto. A nivel de descubrir temas y demás es genial pero la inquietud de estar años buscando un tema se va perdiendo poco a poco. Y ya no hablemos de la influencia de internet en desvirtuar el concepto de la fiesta y casi cualquier pequeño fenómeno musical underground que se pueda estar cociendo. Pero eso ya es otro tema.
Joder Jordi....no paras de clavarlas una tras otra XD
-
Ahora que pienso, las primeras páginas webs de descarga directa se lo curraban muchísimo. Al final muchas acabaron poniendo únicamente los links sin comentario alguno. Pero las primeras, por ejemplo, www.revival90.com y www.nav.to/neuromuzik ponían información de los temas. En la primera se curraban poner al lado del link la bandera del país en el que salió el tema y el año. Nunca olvidaré que en el 2001 en esa web descubrí el nombre del Blast fx después de tantos años tras él. En la de neuromuzik incluso el webmaster ponía un texto para cada tema, reflejando claramente su vivencia con cada uno de ellos. Por si a alguien le interesa sobre aquellos inicios... http://www.makinamania.com/index.php/topic,54281 (http://www.makinamania.com/index.php/topic,54281)
-
no suelo eskuchar musika en el pc, me bajo temas para komprarme luego en vinilo, o sesiones
-
Estoy bastante de acuerdo con Dexter y Smileder. Hace tiempo que pensaba en crear un post similar, después de leer en una entrevista a Frank Traxx que llamaba 'adicto a internet' al chaval que le hacía la crítica de que ponía música conocida, muy accesible, poco rebuscada. xd
A todo esto, creo que estamos en una etapa transitoria y sobretodo en según qué estilos hará que la cultura y buen hacer de muchos Dj's y productores aumente. En la mákina nada de nada, de remember aún... ^-^
Sobre el emule, sí que es casi inevitable bajar por bajar pues si ves algo que te pica mínimamente la curiosidad... y claro, precisamente porque no sabes lo que te esperas del todo, pues pruebas...; aunque borres rápidamente o tardes siglos en escucharlo... :D
-
A partir de ahora quiero seguir una filosofía de descarga parecida a la de Smileder. Ir bajando tema a tema, e informarme de él, sea del estilo que sea. Con la filosofía de descarga massiva he notado que ha aumentado mucho mi colección de New Age, bandas sonoras, discografías... sobre todo de música conocida. Pero la electronica, y más la contundente, se me ha quedado muy estancada.
Además, lo tengo todo hecho un desastre, necesito orden y tiempo para ordenar, claro.
-
Yo creo que todo depende de la persona.. yo ahora qe lo pienso hago una mezcla de lo k haciais vosotros cuando teniais el modem de 56kb, y de la gente que tiene ADSL.. puedo abrir el emule y kizas me bajo 10 sesiones o asi, pero una vez las tengo, si escucho 1 y me gusta yo no paso a la segunda ni mucho menos, sigo con esa hasta k la medio aborrezco..por lo k alomejor me bajo 10 sesiones y hasta 1 mes largo no vuelvo a descargar nada... es mas, yo siempre escucho la musica en el pc y gran parte de las veces estoy sentado en la butaka y unica y exclusivamente escuchando la musica. ¡¡¡Con lo que mola pensar en como esta pinxando el Dj cuando escuchas la sesion :P!!!
-
Interesante post, sí señor. Es totalmente cierto lo de que es tan negativa la escasez como el exceso porque cuando tienes de todo en demasía al principio gozas como un enano pero al final acabas hastiándote y dándole un mal uso ybajándote cosas por el mero hecho de amortizar la conexión. A mí con la música no me ha pasado eso pero sí con las películas y videojuegos que me los bajo y se quedan semanas o meses muertos de asco en la correspondiente carpeta, antes de tener Internet tenía pocos juegos pero los exprimía y disfrutaba al máximo y ahora algunos a los pocos días me cansan (no todos por supuesto).
En cuanto a la música suelo ser más selectivo debido en gran parte al tamaño limitado de mi disco duro (y en los juegos también me limita mi desfasada tarjeta gráfica) que con demasiada frecuencia me obliga a hacer limpieza antes de descargar más cosas, pero en general no soy dado a bajarme discografías enteras sino a buscar temas o sesiones concretos y cuando algo no me convence lo suelo borrar pronto, aunque quizás cuando me compre otro PC con un disco duro de mayor capacidad no lo controle tanto y se me vuelva a llenar el disco duro con "bultos" inútiles de todo tipo. Pero también es muy útil la banda ancha para poder explorar varios estilos musicales a la vez en lugar de centrarse en 1 o 2, es como echar la red al mar y al sacarla te encuentras de todo, desde basura a grandes tesoros, auqnue luego hay que tener tiempo y paciencia para seleccionar lo bueno y quitar lo malo. Todo depende del uso que uno le dé ;)
-
Es k es eso, cuando tienes limitaciones vale, xo cuando tienes 380 Gb de disco duro, no sabes k hacer ya xD
-
Yo estoy metido en este mundo desde 1984. Tengo tantas kanciones k ni me atrevo a contarlas pero el 95% són vivilos o recopilatorios originales. Solo me descargo aquel tema del que se agoto el vinilo o no se publico en ningun recopilatorio,... Es verdad que no hay que abusar de las descargas e intento encontrar tiempo para todos los temas y la verdad es k se todo lo k tengo, de k año es,... Creo que es mejor buscar tiempo para escuchar los temas k te gustan y no liarte a descargar por que si.
-
Yo colecciono mp3 y completo sellos. Hay muchos mp3 que no me gustan pero aún así los conservo.
-
Yo colecciono mp3 y completo sellos. Hay muchos mp3 que no me gustan pero aún así los conservo.
Ajá, yo esto lo defiendo porque si por ejemplo vas a guardar todo el sello, o los que quepan, en un dvd, pues está bien 'verlo' entero, también porque si hay 'huecos' (aunque ciertos temas se lo merezcan xdd), no te entre la duda de si lo hiciste adrede o te olvidaste de completarlo... :D
-
Es k es eso, cuando tienes limitaciones vale, xo cuando tienes 380 Gb de disco duro, no sabes k hacer ya xD
pues ahí no estoy de acuerdo. Más disco tengo, más lleno, esa es la norma. Dame un disco del tamaño que quieras y te lo acabo llenando, y no en demasiado tiempo. Esa sensación de tener un disco duro infinito yo aun no la conozco, tengo 160GB, que no es demasiado pero tampoco es moco de pavo, y SIEMPRE voy apurado.
Un día me puse a pensar lo que haría con 1TB, y me di cuenta de que se me quedaría corto enseguida, empezaría a bajar alta definición (que para más inri con el pc que tengo NO PUEDO reproducir) y nada, le auguraba menos de 6 meses. De ahí que siga usando DVD's y la gente me pregunte: "pero porque no vas con discos duros?" pues porque me saldría muy caro xD
-
Es k es eso, cuando tienes limitaciones vale, xo cuando tienes 380 Gb de disco duro, no sabes k hacer ya xD
pues ahí no estoy de acuerdo. Más disco tengo, más lleno, esa es la norma. Dame un disco del tamaño que quieras y te lo acabo llenando, y no en demasiado tiempo. Esa sensación de tener un disco duro infinito yo aun no la conozco, tengo 160GB, que no es demasiado pero tampoco es moco de pavo, y SIEMPRE voy apurado.
Un día me puse a pensar lo que haría con 1TB, y me di cuenta de que se me quedaría corto enseguida, empezaría a bajar alta definición (que para más inri con el pc que tengo NO PUEDO reproducir) y nada, le auguraba menos de 6 meses. De ahí que siga usando DVD's y la gente me pregunte: "pero porque no vas con discos duros?" pues porque me saldría muy caro xD
a mi me pasa eso exactamente con el emule... como intento descubrir bases nuevas que no tenga nadie me veo obligado a bajarme titulos que no conozco ni yo... basandome en instintos y productores. Luego me los eskuxo por encima y lo que no es aprovexable va directo a la papelera que sera vaciada acto seguido.
Saludos NIN acia tiempo que no te veo postear por aki ;)
-
Es k es eso, cuando tienes limitaciones vale, xo cuando tienes 380 Gb de disco duro, no sabes k hacer ya xD
pues ahí no estoy de acuerdo. Más disco tengo, más lleno, esa es la norma. Dame un disco del tamaño que quieras y te lo acabo llenando, y no en demasiado tiempo.
Jaja, mítica frase de revista informática: "Una norma no escrita dice que siempre tendremos menos de un 10% de espacio libre en nuestro disco duro". :D Y es que se controla adrede o pasa lo que pasa... ^-^
De ahí que siga usando DVD's y la gente me pregunte: "pero porque no vas con discos duros?" pues porque me saldría muy caro xD
Ya hay discos duros de 500 GB en los que el precio por GB te sale igual que el de un buen DVD, Sony p. ej., 0'22 € / GB... :P ;) Y la cosa va bajando... ::) :P Internos, claro; y SATA 2, 3 Gb/s y 16 MB 'buffer' eh... ::)
De todas formas, el futuro parece estar claramente en el 'Disco IP', un disco "virtual" -aunque físico en un servidor remoto, claro- que accederemos a él desde internet y l@s operadoras / proveedores alquilarán por equis cantidad de GB o TB ya, tantos como necesitemos. Estaría bien a 5 €/TB / mes :) xd
-
De ahí que siga usando DVD's y la gente me pregunte: "pero porque no vas con discos duros?" pues porque me saldría muy caro xD
Ya hay discos duros de 500 GB en los que el precio por GB te sale igual que el de un buen DVD, Sony p. ej., 0'22 € / GB... :P ;) Y la cosa va bajando... ::) :P Internos, claro; y SATA 2, 3 Gb/s y 16 MB 'buffer' eh... ::)
Un buen DVD no, un DVD CARO xD
Compro DVD's por internet, a 0'22 la unidad y me van perfectamente. Cuando salga la giga a 5 céntimos ya hablaremos de discos duros, de momento no me lo puedo permitir.
Saludos Morales, vuelvo a pasearme por makination xD
-
De ahí que siga usando DVD's y la gente me pregunte: "pero porque no vas con discos duros?" pues porque me saldría muy caro xD
Ya hay discos duros de 500 GB en los que el precio por GB te sale igual que el de un buen DVD, Sony p. ej., 0'22 € / GB... :P ;) Y la cosa va bajando... ::) :P Internos, claro; y SATA 2, 3 Gb/s y 16 MB 'buffer' eh... ::)
Un buen DVD no, un DVD CARO xD
Compro DVD's por internet, a 0'22 la unidad y me van perfectamente. Cuando salga la giga a 5 céntimos ya hablaremos de discos duros, de momento no me lo puedo permitir.
Bien, de acuerdo, pero una cosa no quita la otra... :D También debe de estar el tema cánon. ^-^
El Disco IP está pensado para 'gulas' como tú... ;D
-
Comprar vinilos cabrones xD
ahí ahí!!! xDDD
-
Yo la verdad, dsd hace un año tengo el ADSL 6 megas, antes estuve 6 años con modem, y acabas bajando x vicio, m kedo con muxo, xo cosas k dices a ver k tal, ves k no, y todo borrado dl tiron, y eso k tengo bastante disco duro, xo aun y asi siempre falta espacio xd
Yo aprecio mas la musica, xo si k es cierto k se vuelve un acto puro de consumo
[/b]
idem