Yo te hablo de la ocupación del Imperio Romano y de lo acontecido tras su lenta disgregación y tú me hablas de la época actual. Así es imposible discutir. Lo del tema "ibéricos" de "pueblo ibéricos", como veo que estás erre que erre, relee mi anterior mensaje, que los bucles absurdos aburren a la gente.
Has hablado tú de la constitución del pais "Catalunya", de los designios de la historia y demás, por tanto eres tú quién debe responder las preguntas que te hice sobre "cómo y cuándo" sucede tal cosa. Yo no te he hablado del origen de España, entre otras cosas porque vas equivocado si crees que esto es un "Cataluña vs. España" tan patéticamente de moda hoy día. Soy catalán y nada sospechoso de ser lo que crees, entre otras cosas porque ni trago el humor andaluz, ni los folclores regionales ni tampoco creo que España tenga una historia tan brillante como la de otras muchas civilizaciones.
Debería haber dejado de leer y contestar a partir de tus menciones sobre colonización y anexión (referidas imagino a España sobre Cataluña). Podría exigirte datos, pero dado que no existen registros sobre tales tonterías es mejor no perder el tiempo.
España estado centralista, unificado y fascista. Vaya vaya, aqui ya enseñas tu plumero. Claro, Francia debe ser entonces una dictadura absolutista que ríete tú de Asiria. Claro que, próximamente en la RAE es posible que veamos la palabra España como sinónoma de fascismo. Ahora, los catalanes, tildando a todos aquellos a los que nos da la gana como desperdicios humanos inferiores, feos, morenos, vagos y demás, somos la rehostia de la democracia, claro.
Pones como ejemplo a Escocia, que insisto que tiene menos autonomía que Cataluña, quizá olvidando que fue reino y que fue invadida por los ingleses, aunque posteriormente se adhiriesen voluntariamente. Nada de eso, ni de lejos, ha sucedido aqui, y en cambio tenemos más. No puede ser plurinacional un conjunto de regiones que no son nación, es así de clarito. Escocia sí es nación. Cataluña no. (excepto dentro de las fantasías de algunos ciudadanos).
Por último, por supuesto que tenemos bailes, gastronomía y tradiciones diferentes, faltaría más. Eso es un activo cultural, eso para empezar. Tampoco veo que hayan mismas tradiciones en Baviera o en Sajonia, y son alemanitos 100% unos y otros. O el Norte de Italia con el Sur de Italia, que tampoco tienen tradiciones iguales.
Yo no te hablo de la historia concreta en un punto, y menos del presente. Te hablo en plano general.
En referencia a los bucles, me hace gracia. Eres dogmático y presuntuoso. Tan repetitiva es mi idea como la tuya. Yo sin embargo, te he exhortado a que me plasmes el texto escrito por algún historiador de cierto prestigio en que refiriéndose a los íberos (a los que tú hacías referencia aunque luego pareces haberte desdicho con argumentos que sólo hacen que rodear el elemento nuclear de la discusión) se los denomine como ibéricos. Reduzcamos la discusión a un mínimo comprensible: No encuentras como correcto el hablar de celtas e íberos en lugar de celtas e ibéricos? A mí lo segundo me suena más a comparar cigarros con embutidos…
Que del hecho que te exprese la idea que Catalunya se constituyó libre y por designios de la historia se repute en consonancia una obligación por mi parte de darte clases de historia es algo de lo que podríamos estar riendo un buen rato: léete de nuevo el párrafo en que he escrito tal frase y verás que también digo lo de no tirar más atrás de la historia por no ser pleno conocedor de la misma, y no por falta de voluntad o capacidad, sino porque en España, existe tal diversidad en la explicación en lo que al pasado no reciente se refiere, que me parece un ejercicio digno de sectarismo barato (del que ya os habéis apropiado y con soberbia los anticatalanistas) el ir plasmando unas ideas que nadie conoce con exactitud. Depende del libro que leas puedes afirmar una cosa u otra. Pero ojo, ello no es óbice para que mi frase en cuestión tenga una mínima base de veracidad. En tal sentido, te digo que no recuerdo haber leído nunca que Catalunya ejerció un imperialismo como el que ha realizado España a lo largo de su historia, lo que lo convierte en un hecho no discutible, o al menos mucho menos que el hablar de la historia en general.
En fin, nada que decir si un párrafo más abajo acabas asumiendo que no existen registros sobre mis ideas. Catalunya fue un país dentro de la corona de Aragón y anteriormente seguramente también lo fuera. Tenía Parlamento y un cuerpo jurídico dotado de usatges i constituciones. Tenía una lengua y unas tradiciones diferenciadas hasta que llegaron los decretos de nova planta pretendiendo eliminar todo lo que oliese a diferenciación con España. Si de todo ello se traduce en una inexistencia de registros por tu parte en referencia a la anexión de Catalunya con España bien vamos. Negación de las ideas que no se comparten es uno de los principios que ostentan los fascistas, pero en fin, tras el vestido de catalanista que te has puesto en tu respuesta anterior no me atrevo a calificarte como tal… Sólo habría que analizar si no te queda demasiado holgado…
Que me asumas que enseño el plumero por asumir que un estado como España no sea centralista, unificado y un tanto fascista ya es supremo:
España es centralista. Madrid es la capital y es donde se sitúan todas las altas instituciones del estado. Se dirige desde ahí toda política interior y exterior. Hasta el sistema de carreteras se basa en el centralismo! Nadie discute tal hecho excepto tú. Además, el sistema fiscal español, ha sido tan justo y descentralizado que ha hecho que Madrid en relativamente poco tiempo pase de ser mediocre a una de las primeras comunidades, sino la primera, económicamente hablando. Por cierto, en relación a este tema, he leído por aquí que Madrid también tiene déficit fiscal. Esto es una de las mayores falacias que se han leído por el foro. Un post más adelante explicaré el porqué.
En referencia a unificado, me invitas a que eche un ojo a la RAE. Hago yo lo mismo para que te mires la tercera acepción del término nación: somos un territorio con lengua propia, tradiciones propias e historia diferenciada de la de España. No obstante la constitución ya empieza advirtiendo que España es UNA nación indivisible.
Fascista… El hecho de que en este post no se respete y se intente descalificar la idea opuesta a la de una España indivisible ya destila un aire en referencia a la idea que sostengo: Pero vamos más allá, Garzón separado del poder judicial a raíz de un procedimiento incoado por la falange, de una forma un tanto extraña y donde organismos internacionales han tenido que calificar tal actitud como digna del fascismo que yo sostengo si existe. El partido que gobernó hace ocho años y que presuntamente volverá a gobernar NUNCA ha condenado pública y explícitamente el franquismo. Fraga presidente de honor del partido y uno de los políticos que más ha estado en activo en “nuestra democracia”, y fue un alto cargo franquista. El rey Juan Carlos, asesino confeso, a dedo de franco y ahí sigue y le queréis como el que más… Entenderás que mi idea no es tan descabellada…
Tú, eres mucho más ilustre que cualquiera de estos, claro…
http://www.afeco.org/index.php/noticias/534-apoyos-internaciones-a-la-iniciativa-qcontra-la-impunidad-del-franquismo-y-la-independicia-judicialqhttp://www.elpais.com/articulo/espana/Juristas/internacionales/apoyan/causa/Garzon/franquismo/elpepiesp/20090908elpepinac_2/TesNo condenes una supuesta generalización para luego pretender desacreditar haciendo tú uso de la misma. Más que nada porque hasta ahora, en esta discusión yo no he descalificado a nadie excepto al nostálgico de franco que rueda por aquí…
Otro punto que no acabo de entender es la relación que guarda la adhesión voluntaria de Escocia con la supuesta anexión catalana (o no anexión según tú) a España como para sustentar una legitimación en el respeto a la consideración de tal pueblo como nación en el primer supuesto y no en el segundo. Te diré más, a mi parecer, los escoceses se parecen mil veces más a los ingleses de lo que los catalanes nos parecemos a los españoles. Y esa es mi opinión tras llevar dos años viviendo aquí- Tú, desde España sabrás el triple, claro.
Que Catalunya no sea nación… Como fascista lo ves clarito, pero allí, más del 90 % de las fuerzas del Parlamento (asesoradas por juristas de primer nivel) asumieron que sí, que somos una nación. Y te repito, yo, personalmente, basándome en la tercera acepción que da la RAE del término nación lo veo clarísimo. Lenguas diferentes, tradiciones diferentes (la vuestra hasta se ha prohibido aquí), historia diferente (lo que sustenta la base de que en la constitución se nos reconozca como nacionalidad histórica). Ver lo contrario tan claro como tú dices verlo, a parte de denotarte como dogmático te auspicia como ignorante.
La insistencia no da como fruto la verdad. Esta táctica puede funcionar para convencer a una masa ignorante (perdón por la tautología). Por cierto, los nazis lo hacían frecuentemente... Dicho esto: Yo no te insisto, yo te aseguro, porque lo he visto, lo he vivido y lo sigo viviendo y porque anteriormente lo había leído: Escocia tiene mil veces más autonomía que Catalunya. Autonomía fiscal, Legal, educativa. Tienen selecciones, billetes propios, sistema legal propio (y rarísimo), independencia en materia de transportes. Tienen hasta un “casi” ejército propio. De ello se infiere que sea considerado como una entidad jurídica propia y diferenciada del Reino Unido. Joder, que es considerado por su estado como una Nación! Ahora sigue insistiendo si quieres… y me sueltas de nuevo lo de bucles…
Tú último párrafo tiene jugo también. Para que tanta insistencia en hacerme ver que en Italia o Alemania tienen tradiciones diferentes entre sus regiones? Además, olvidas algo un tanto importante… La lengua y la historia… Lígalo todo y entenderás un poco de lo que hablamos cientos de miles de personas…
Sabes, lo tuyo me recuerda a los que aseguran que no existió el holocausto. Con tu forma de razonar puedes sustentar cualquier idea. Pero la evidencia rompe esquemas incluso a los que no llegan ni a dos dedos de frente. Esperemos que en un futuro, después de leer o informarte por cualquier otra vía veas lo contrario. Y además aprendas a aportar algún dato objetivo, no trasladar las ideas que lees en cuatro foros y panfletos…
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