Intencion de voto para los comicios catalanes.

[diyei jarbit]

En efecto, lo que yo me refería a la España moderna y posterior a la invasión árabe, puesto que la cultura que nos identifica con más intensidad hoy en día es la que se fraguó durante la Edad Media y culminó con la invasión de Granada en 1492. Ahí es cuando podemos hablar de momento fundacional de la España moderna, nación de naciones, unión de pueblos diversos que llevaban 700 luchando juntos contra el invasor moro. Ésa es la España que yo continúo defendiendo, quizás de modo estéril, contra separatismos periféricos y centralismos afrancesados desde la capital.

Pero sí, en efecto, podemos señalar que tenemos tratamiento de estado propio y diferenciado desde tiempos de los romanos. Y desde entonces se nos llamaba España. Pero en fin, ya se sabe, hay gente que cree que España la inventó Franco y tiene 100 años de existencia.

[manded]

Lastima ke la historia ¿seria? manipulada ke se da bajo orden de ensenyament no se da eso, y el comienzo sea a partir del siglo XVII.
Con el niñato frances ke le regalaron el titulo de rey bombardeando bcn con las tropas castellanas, ke apoyaron su investidura. Para crear en los jovenes chavalitos ese odio a las españas.

[SoLDe]

Sí, desde luego, en la época romana ya habían patrullas de la Guardia Civil pidiendo la documentación a las aurigas.

Administrativamente en la época romana habían 3 separaciones territoriales: Hispania Ulterior Baetica (la actual andalucia), Hispania Citerior Tarraconensis e Hispania Ulterior Lusitania (el sur de la actual Portugal).

Hispania era el nombre por el que los fenicios conocían a la península Ibérica.

Luego con la invasión mora, sólo se salvo el norte de la península, desde el país vasco hasta Barcelona, ahí se creó la Marca Hispánica, el Imperio Carolingio quería marcar distancias con los moros, lógicamente. Y ahí es cuando nacen los Condados Catalanes, evidentemente no se puede decir que se sintieran catalanes, los nacionalismos son muy modernos.

Al cabo de 300 años el conde de Barcelona se casa con la hija del Rey de Aragon, y con la muerte de Martí l'Humà el reino aragonés se fusiona con la Corona Castellana, pero eran 2 reinos cada uno con su administración. Uno no mandaba sobre el otro. Esto ocurrió con la Guerra de Sucesión y la victoria del Borbon, ahí es cuando empieza el concepto de la España actual.

Evidentemente esto es un resumen resumido cutre salchichero, pero para entender conceptos ya vale xD

[diyei jarbit]

El concepto de la España actual no es la Guerra de Sucesión, por Dios, eso no fue más que un cambio de dinastía y de concepto jurídico-político. Lo que ocurrió es lo siguiente:

- Bodino le comió el coco a Luís XIV con el absolutismo.
- El absolutismo en Francia provoca un centralismo feroz.
- Francia e Inglaterra se frotan las manos al comprobar que la dinastía Habsburgo española se quedaba sin descendiente y se podría desmantelar el Imperio Español.
- El Sacro Imperio Romano Germánico se muestra escéptico y sólo puede proponer al Archiduque Carlos como posible Rey de España.
- Las diferentes administraciones descentralizadas que tenía España (Navarra, País Vasco, Aragón, Cataluña, Valencia, Granada y Galicia) se unen a la causa del Archiduque Carlos.
- Al resto de la península le da lo mismo y se aferran al testamento Carlos II para unirse a la causa de Felipe de Anjou.
- Empieza la guerra, Inglaterra invade Gibraltar con el pretexto de ayudar a Cataluña (¿?¿?¿), Navarra y el País Vasco le ven las orejas al lobo y se unen a la causa borbónica, y Cataluña se queda sola.
- Cataluña aguanta lo indecible, con Barcelona sitiada durante un año y medio.
- Se capitula y se pierden los derechos históricos y la Generalitat por castigo de guerra.
- Se impone el centralismo borbónico a imagen y semejanza de Francia. Madrid pasa a ser el único centro de España como París lo era de Francia.

Este episodio, muy desafortunado para Cataluña, no fue más que una guerra dinástica. No explica la España actual ni tiene ningún rasgo económico, social o cultural que lo señale como fecha fundacional de nada. Lo que pasa es que lo recordamos porque nos jodieron vivos, pero no por ser catalanes, sino por ser los perdedores de una guerra.

En 1978 se intentó volver al sistema organizativo anterior a la dinastía borbónica y se propone el sistema de las autonomías. Con este sistema se pretende corregir el error histórico de convertir a España en un estado centralista y se descentraliza, dentro de unos márgenes, para encontrar un equilibrio que hasta la fecha funciona bastante bien (aunque siempre se reclame más de lo que se tiene y haya tensiones, pero es lógico). Con lo cual, 1714 no explica España. Es accidente, no sustantivo.

[SoLDe]

Después de la Guerra se abolieron muchos de los órganos de gobierno de aquí, como el Consell de Cent, la Generalitat etc y se pusieron los propios de un gobierno absoluto y centralista tal y como era el de Felipe V.

Por eso digo que a partir de aquí, toda España se gobernó desde el mismo sitio, con la misma administración, y es cuando murió definitivamente la corona Aragonesa tal y como era conocida desde entonces.

[Sargón]

Sí, desde luego, en la época romana ya habían patrullas de la Guardia Civil pidiendo la documentación a las aurigas.

Administrativamente en la época romana habían 3 separaciones territoriales: Hispania Ulterior Baetica (la actual andalucia), Hispania Citerior Tarraconensis e Hispania Ulterior Lusitania (el sur de la actual Portugal).

Hispania era el nombre por el que los fenicios conocían a la península Ibérica.

Luego con la invasión mora, sólo se salvo el norte de la península, desde el país vasco hasta Barcelona, ahí se creó la Marca Hispánica, el Imperio Carolingio quería marcar distancias con los moros, lógicamente. Y ahí es cuando nacen los Condados Catalanes, evidentemente no se puede decir que se sintieran catalanes, los nacionalismos son muy modernos.

Al cabo de 300 años el conde de Barcelona se casa con la hija del Rey de Aragon, y con la muerte de Martí l'Humà el reino aragonés se fusiona con la Corona Castellana, pero eran 2 reinos cada uno con su administración. Uno no mandaba sobre el otro. Esto ocurrió con la Guerra de Sucesión y la victoria del Borbon, ahí es cuando empieza el concepto de la España actual.

Evidentemente esto es un resumen resumido cutre salchichero, pero para entender conceptos ya vale xD

Cuánto daño hace la wikipedia, por dios.

Te corrijo usuario Solde. Las separaciones territoriales que nombras son subdivisiones de Hispania, es decir, no son entes absolutamente al margen del resto. Además, esa subdivisión corresponde a uno de los periodos, no se mantuvo así durante toda la ocupación romana. Es más, Tarraconensis llegó a abarcar media España, mal te pese.

La invasión "mora" de los omeyas (yo la llamaría musulmana) sí alcanzo territorio catalán, y de hecho la principal resistencia cristiana estaba en el norte, sí, pero en la parte occidental principalmente. (todo según el momento del cual hablemos, pues la historia no es estática).

Y lo último que comentas....no sé desde cuando tiene más peso un condado (creado a dedo por los francos) que un reino como el de Aragón. Desde luego eso de "paísos catalans" no tiene base histórica alguna. A lo sumo "países aragoneses" es lo único cojido con pinzas que podría tener cierto sentido. Por lo visto te olvidas de la España de los Austrias, pero bueno, entiendo que en el cole no den mucho más.

[davidleon]

Tengo fe en que el señor anglada saque unos escaños para el parlament, viendo como esta catalunya, es el unico que me convence su manera de hacer, mas le vale que se pille un buen equipo de seguridad, pero tengo fe en que hara un buen papel

[manded]

Bueno momento para inventir en la CAIXA a la ke gane ciu seguro ke le hacen leyes a su medida.

[SoLDe]

Usuario Sargón:

He dicho que la Betica era la actual Andalucia, la Lusitana el sur de la actual Portugal, no hace falta ser muy inteligente para deducir que Tarraco era el resto de la península.

También he dicho que era un resumen muy resumido, si me tengo que poner a explicar todas las dinastías el foro se colapsa.

Y como has dicho, si no se concreta 100% el período exacto es un poco ambiguo, pero a grandes rasgos fue así.

Un bechi.

[diyei jarbit]

SoLDe, sí, desde esa perspectiva es cierto. Pero eso no fue así por anticatalanismo, sino por castigo de guerra. Y este castigo se fue levantando poco a poco y se permitió que el derecho propio de Cataluña se continuara aplicando, sino bien ya no tendría capacidad normativa en cuestiones penales o de organización propia, sino sólo a nivel civil, procesal y mercantil.

Por eso digo que a día de hoy no tiene sentido pedir según qué cosas. Con la restitución de la Generalitat, la capacidad normativa en prácticamente todo, con poder de decisión en el 66% de las cuestiones que afectan a la CA, con impuestos propios, administración pública propia y más competencias que el Estado, se ha devuelto a Cataluña a la situación anterior a 1714. Las selecciones de fútbol propias o las cuatro perras chicas que se dedican a la solidaridad entre CC.AA. (que en comparación con los presupuestos de la Generalitat son irrisorias) son patochadas en comparación con todo lo que se ha ganado y me parecen reivindicaciones feriantes que sólo pretenden llenar un discurso político vacío con lugares comunes.

Y ojo, yo respeto que haya independentismo, cada cual es libre de sentirse parte de lo que quiera y de solicitar lo que quiera, pero urgencia histórica no hay, precedente histórico hay, pero matizado, y lo que no se puede negar es que el castellano es también una lengua propia de aquí.

Suscribo, además, lo que ha comentado Sargón.

[SoLDe]

En ningún momento he hablado de anti-catalanismo ni nada. La historia es la que es.

Si bien es verdad que mucha autonomía ha sido devuelta (hace 4 días, desde la perspectiva histórica) lo importante de verdad (el dinero) aún no se gestiona 100% desde aquí. Yo firmaría estar dentro de una España federal. Pero como no va a ocurrir, hay que buscarse la vida.

[Traveler]

Ya ke el Sergi Mas ha anunciado ke hay elecciones en noviembre.

¿Ke partido robaria si solo votase la gente makinera de este foro?

http://www.20minutos.es/noticia/801502/0/montilla/elecciones/catalanas/

-----

He intentado hacer memoria de ke se ha hecho POSITIVO en estos 4 años pero....¿?¿??¿?¿?¿ El estatut para algunos es bueno (pero es de la anterior legislatura) lo de los toros (lo han promovido la gente, no los politicos). Las vakerizas esas kizas? y poco mas.

-------
En el lado rebelde con la ya eleccion de obi Albert Rivera hace 4 años y los emergentes frentes españoles, tras la gloriosa victoria en el mundial, mas la ayuda racista con Anglada en cabeza parece una amenaza para las aspiraciones tenebrosas.

En el lado oscuro del catalanismo tras ver hace 8 años su maximo esplendor, se prevén un menor numero de incondicionales Lord shit Carod aburrido de robar por la galaxia catalana, ha decidido dejar paso a nuevos estudiantes de la fuerza catalana, entre ellos el destacado Laporta.

En las bases de los caza recompensas socialistas y CIUs no saben bien ke ocurrira y ya estan extendiendo sus malvadas redes para lograr un pacto con cualkier lado de la fuerza y al coste ke sea para liderar el imperio.

Mas que a quien voy a votar o no, que eso corre por mi parte...
Creo que deberias haber puesto un mensaje algo más imparcial y respetuoso.
Por lo menos, haberte esperado a un segundo mensaje para dar tu opinión e intentar hacerte el gracioso.
Has ido a buscar follón creando esto. No hace falta que enciendas el fuego de esta forma, puesto que a un debate político serio no le hace falta puesto que es extremadamente volátil. Esto es de manual!
Pocos debates con intención de aprender, opinar con coherencia y respetuosa has hecho...
Pero bueno, viendo como escribes y la imagen que tienes puesta, qué se te va a pedir...
Precisamente este foro no es el mas indicado donde aun abundan mentalidades antiguas e incluso simiescas, por todos es sabido xd
Se puede obtener información mucho mas acurada en otras webs xd
Aun asi, voy a contestar brevemente un único mensaje: a fecha de hoy no se a quien votaré, estoy bastante decepccionado...
lo único que tengo claro es que el socialismo de ningún tipo nos va a sacar con eficacia de esta crisis y por supuesto el poco dinero que puedo ganar con el sudor de mi trabajo no tiene porque llevarselo un personaje de Madrid para hacer con él lo que le dé la gana. Y encima tenga la poca decencia de criticar a Catalunya, ponerle las cosas difíciles, no dejarla avanzar, causar problemas con el idioma cuando el tema económico (que ellos han causado) es prioritario.

Comed sano, que a mas de uno se le indigestará el debate xd

[manded]

Pides seriedad en OT?






NO.

Pd: buscaba exactamente eso, la broma facil y ke algunos saken espuma por la boca.

[Sargón]

Desde luego sería muy instructivo que algunos echasen un vistazo a las balanzas fiscales de los landers alemanes, y ver cuánto ha pagado el Oeste al Este. Ya anuncio que la solidaridad española es de risa en comparación.

Hay quejas de que pagamos mucho. Eso sí, no hay quejas de que pague mucho IRPF aquel trabajador que gana más que nosotros. La redistribución territorial no la podemos ver como un robo. Si fuese así, ¿Cómo es posible que los alemanes, entre otros, nos estén pagando el AVE y subvencionando algunos sectores? ¿Acaso son tontos?

Vemos cojonudo recibir de Alemania, pero vemos mal dar a Extremadura o Andalucía. Y digo yo, con la supuesta independencia, ¿ Acaso dejaríamos de transferir dinero a Rumanía o Bulgaria? Porque claro, como superpotencia económica de los mundos de yupi digo yo que tendríamos que pagar a los estados pobres (eso si no nos echaban de la UE). Por tanto, no veo diferencia entre redistribuir riqueza hacia el Sur o hacerlo hacia el Este.

Si hay una injusticia es la del concierto vasco y navarro, que siendo 3era y 2da CC.AA. en pib per cápita no son suficientemente solidarias. Pero Madrid, 1era en Pib per cápita sí es solidaria, igual que nosotros.

Por último, ¿qué región europea tiene competencias en sanidad, educación, tráfico, seguridad, recauda el 66% de los impuestos y el 100% de otros? Nombren una región no española, si pueden. O mejor, vayan a Francia, a ver lo que es de verdad un Estado centralizado, o intenten crear un partido independentista, y a ver si pueden.

Desde luego se cumple el dicho: aquel que habla mal de España es que es español.

[màquina catalana]

Nadie discute que el catalán sea la lengua propia de Catalunya ni mucho menos. Pero será curioso ver cómo argumentarán los políticos catalanes en castellano dentro de 40 años. Sólo hace falta oir cómo se habla el castellano en determinadas zonas de Catalunya. Es normal. Pongo por ejemplo una familia de Sant Quirze de Besora que los padres y los abuelos sean catalanes y el niño vaya a la escuela y lo haga todo en catalán salvo dos horas a la semana de castellano. Pues lo que pasará es que a la larga tendrá problemas para expresarse en dicha lengua. Y esto no lo digo yo, lo dicen familias de la Catalunya interior. No creo que se tratase de una imposición darle un 40% de clases en castellano (en este caso). Y en el caso de un niño cuyos padres y abuelos son castellanohablantes y vive en Sta. Coloma de Gramenet pues ya le irá bien la inmersión actual.

Para empezar un niño de  Catalunya interior o de donde sea, pero que su familia sea catalana, por tener solo 2 o 3 horas de castellano no se quedara analfabeto de la lengua castellana, segun tu por 4 horas más o las que sean ya sera un super de la lengua castellana, no? El niño sabra igual de castellano haciendo 2 o 3 horas o el 40 % de sus clases, el niño lo unico que tendra es el acento, esto sera malo para algunos, claro pero de los andaluces nadie dice nada... pero si un dia se tiene que buscar la vida en bcn (castellanohablantes) o la otra punta de españa, el señor se defendera bien igualmente. El castellano no es arameo.

El otro ejemplo que pones del niño de santa coloma de gramanet, alli hablara castellano en todas sus ocasiones, hasta en el colegio o instituto, hay profesores castellanohablantes que no cambian la lengua en sus clases, incluso preguntan en castellano en clase de català,  yo esto lo he vivido no invento nada, solo hace falta que te vayas a poblaciones de castellanohablantes, institutos con profes castellanohablantes e impartiento las clases en castellano y repito muchos alumnos igual, los catalanes pareciamos extranjeros en nuestra propia tierra, es que los catalanes somos muy raros en nuestra casa queremos hablar el catalan, que raros que somos, no.