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malka: --- Cita de: diyei jarbit en 05/03/10, 12:19:06 pm ---Por otro lado, el asunto de Taiwán es manifiestamente diferente al problema de los independentismos europeos, por el amor de Dios. Taiwán se creó de manera unilateral frente al maoísmo y resistió durante su vigencia, lo cual, a mi parecer, le otorga subjetividad internacional a cumplir con los requisitos propios de un Estado. Evidentemente, China jamás lo reconocerá, como lo que ocurre en el Tíbet, pero macho... La Corona de Aragón se unió voluntariamente a Castilla en 1475 y llevamos 500 años siendo el mismo país, a saber, España. Cataluña y Castilla crearon España. España no invadió por la fuerza Cataluña y nunca lo ha hecho, ya que 1714 era una GUERRA DINÁSTICA entre Borbones y Habsburgos, en ningún caso una invasión. Así que en ningún caso es aplicable cualquier Resolución referente a invasiones. Aquí queremos ser un estado porque a mediados del siglo XIX los nacionalismos románticos alemanes reclamaron estados propios (Alemania e Italia se estaba formando) y algunos colegas catalanes viajaron al II Reich y fliparon con Fitche. Luego vinieron aquí con ideas "mesiánicas" y lo aplicaron, sin atender a lo que acabó provocando el nacionalismo romántico en Alemania (véase III Reich). Fíjate, los nacionalismos y el independentismo no son un avance, sino un atraso en el tiempo. Error en Matrix. --- Fin de la cita --- [/b] No estoy de acuerdo con eso, sobretodo en el último punto. El afán de los pueblos de independizarse cuando hay decadencia historica, inestabilidad política, social, economica etc y arrastra a una comunidad que tiene su propia identidad (cultura, idioma...) al propio pozo no es un atraso, es un avance. Lo normal es que tengan la posibilidad de comenzar un nuevo camino separado de un pais decadente y tener prosperidad a largo plazo. Que puede que los primeros años fueran duros y rocosos? no te digo que no, pero seguro que acabarían de salirse con la suya con muchas más probabilidades que si estuvieran dependiendo del país que dependían. Puede que se lo inventaran los romanticos esto de la independencia y el nacionalismo, pero es algo que va ligado de la lógica y evolución humana. El peor cancer es la politica que se ha llevado en España los últimos años en cuestion economica, inmigración trabajo, etc. y en general la tónica a la baja que ha tenido en la historica politica y economica.  Es normal que la gente quiera un cambio a mejor, no creo que haga mucho daño este aspecto, quitando de banda a los políticos influenciados por esta situación corrupta. Y sí, Carod vino en primaria a limpiarnos el cerebro a cada uno de nosotros y a comerse a los que no querían pensar así (veáse ironia). Más seriedad anda.

diyei jarbit: --- Cita de: malka en 05/03/10, 14:27:55 pm --- No estoy de acuerdo con eso, sobretodo en el último punto. El afán de los pueblos de independizarse cuando hay decadencia historica, inestabilidad política, social, economica etc y arrastra a una comunidad que tiene su propia identidad (cultura, idioma...) al propio pozo no es un atraso, es un avance. Lo normal es que tengan la posibilidad de comenzar un nuevo camino separado de un pais decadente y tener prosperidad a largo plazo. El peor cancer es la politica que se ha llevado en España los últimos años en cuestion economica, inmigración trabajo, etc. y en general la tónica a la baja que ha tenido en la historica politica y economica.  Es normal que la gente quiera un cambio a mejor, no creo que haga mucho daño este aspecto, quitando de banda a los políticos influenciados por esta situación corrupta. --- Fin de la cita --- El afán de los pueblos a independizarse en base a los argumentos que utilizas requiere que éstos sean de gran entidad para que resulte legítimo. Si pretendes comparar una posible independencia catalana con, por ejemplo, la independencia de EEUU de Inglaterra he de decir que caes en un error de base: América era una colonia de Inglaterra, no la propia Inglaterra. De todos modos, si tu intención no es compararlo con América, repito, debe haber motivos de peso suficientes para poder reclamar legítimamente la independencia. La cuestión de la identidad es irrelevante. Poniendo como ejemplo a EEUU, ellos hablan inglés y son anglosajones, como los británicos, así que no influyó la identidad de ningún pueblo. Relacionar los estados a una nación cultural es algo propio del romanticismo napoleónico y al nacionalismo de Fitche, como ya he dicho, pero no es algo que históricamente se haya dado en ese sentido. Ni siquiera ahora, que solo se quejan de estas bobadas europeos románticos a destiempo. España lleva 200 años que no levanta cabeza, en eso te doy la razón. Pero lo normal que sería que todos trabajáramos en mejorar eso en lugar de largarnos y mandarlo todo a tomar por culo. La misma Cataluña forma parte de España, los mismo catalanes hemos sido culpables de esta debacle, ¿o es que la radiante Barcelona de hoy en día se puede comparar a aquella impetuosa, trabajadora, luchadora y feroz Barcelona de 1714, de 1640, o en definitiva de toda su historia que mantuvo un imperio mediterráneo supremo? Tenemos tanta culpa nosotros como los madrileños, como los vascos, como los baleares, como los andaluces. Y es que es muy bonito echar las culpas a Madrid, pero deberíamos depurar responsabilidades y darnos cuenta que nosotros formamos parte de esa decadente España; somos sujeto activo en ella, no pasivo. Comprender eso nos ayudaría mucho a avanzar. Si en lugar de lloriquear nos dedicáramos a ser catalanes de verdad, a enaltecer nuestra idiosincrasia propia, que es tener los cojones como el caballo de Espartero y currar como cabrones para levantar lo que sea, quizás las cosas irían mejor. Mientras en lugar de eso seamos unos vagos, unos delincuentes, unos abrazafarolas y demás mierda, esto ya no es Cataluña. Será otra cosa que nos hemos inventado por la patilla. A algunos se os olvida que los que no estamos a favor de la independencia no somos necesariamente exaltados fascistas pucelanos. Yo soy tan catalán como tú, y estoy muy orgulloso de serlo, pero eso no es motivo para que tengamos que estar necesariamente de acuerdo en estas cuestiones. Tu intento de ironía es una pixada fora de test, ya que yo no he dicho que el nacionalismo sea una invención de ERC, sino que es algo que está en la mentalidad de muchísima gente durante el siglo XX y por extensión el siglo XXI.

Luna-Tika: --- Cita de: diyei jarbit en 05/03/10, 15:04:23 pm ---España lleva 200 años que no levanta cabeza, en eso te doy la razón. Pero lo normal que sería que todos trabajáramos en mejorar eso en lugar de largarnos y mandarlo todo a tomar por culo. La misma Cataluña forma parte de España, los mismo catalanes hemos sido culpables de esta debacle, ¿o es que la radiante Barcelona de hoy en día se puede comparar a aquella impetuosa, trabajadora, luchadora y feroz Barcelona de 1714, de 1640, o en definitiva de toda su historia que mantuvo un imperio mediterráneo supremo? Tenemos tanta culpa nosotros como los madrileños, como los vascos, como los baleares, como los andaluces. Y es que es muy bonito echar las culpas a Madrid, pero deberíamos depurar responsabilidades y darnos cuenta que nosotros formamos parte de esa decadente España; somos sujeto activo en ella, no pasivo. Comprender eso nos ayudaría mucho a avanzar. Si en lugar de lloriquear nos dedicáramos a ser catalanes de verdad, a enaltecer nuestra idiosincrasia propia, que es tener los cojones como el caballo de Espartero y currar como cabrones para levantar lo que sea, quizás las cosas irían mejor. Mientras en lugar de eso seamos unos vagos, unos delincuentes, unos abrazafarolas y demás mierda, esto ya no es Cataluña. Será otra cosa que nos hemos inventado por la patilla. --- Fin de la cita --- [adorar] Los catalanes habéis tenido gobernadores en los territorios de la Corona de Aragón, virreyes en las colonias americanas, altos mandos en el ejército a lo largo de cualquier época, puestos de confianza con reyes de las dos dinastías que han habido en España, altos cargos políticos (incluída la Presidencia de España)... En definitiva, habéis disfrutado de una posición privilegiada para marcar el devenir de España. España no ha arrastrado a Cataluña a la decadencia, sino que Cataluña ha sido tan partícipe de esta decadencia actual como el resto de España. Y el desentenderse, echar balones fuera y buscar una segregación amparándose en que las cosas ya no vienen de cara, es una actitud bastante oportunista, mezquina y cobarde.

david81: --- Cita de: malka en 05/03/10, 14:27:55 pm --- --- Cita de: diyei jarbit en 05/03/10, 12:19:06 pm ---Por otro lado, el asunto de Taiwán es manifiestamente diferente al problema de los independentismos europeos, por el amor de Dios. Taiwán se creó de manera unilateral frente al maoísmo y resistió durante su vigencia, lo cual, a mi parecer, le otorga subjetividad internacional a cumplir con los requisitos propios de un Estado. Evidentemente, China jamás lo reconocerá, como lo que ocurre en el Tíbet, pero macho... La Corona de Aragón se unió voluntariamente a Castilla en 1475 y llevamos 500 años siendo el mismo país, a saber, España. Cataluña y Castilla crearon España. España no invadió por la fuerza Cataluña y nunca lo ha hecho, ya que 1714 era una GUERRA DINÁSTICA entre Borbones y Habsburgos, en ningún caso una invasión. Así que en ningún caso es aplicable cualquier Resolución referente a invasiones. Aquí queremos ser un estado porque a mediados del siglo XIX los nacionalismos románticos alemanes reclamaron estados propios (Alemania e Italia se estaba formando) y algunos colegas catalanes viajaron al II Reich y fliparon con Fitche. Luego vinieron aquí con ideas "mesiánicas" y lo aplicaron, sin atender a lo que acabó provocando el nacionalismo romántico en Alemania (véase III Reich). Fíjate, los nacionalismos y el independentismo no son un avance, sino un atraso en el tiempo. Error en Matrix. --- Fin de la cita --- [/b] El peor cancer es la politica que se ha llevado en España los últimos años en cuestion economica, inmigración trabajo, etc. y en general la tónica a la baja que ha tenido en la historica politica y economica.  Es normal que la gente quiera un cambio a mejor, no creo que haga mucho daño este aspecto, quitando de banda a los políticos influenciados por esta situación corrupta. --- Fin de la cita --- tu hablas del peor cancer que tiene España y tienes toda la razón, no solo es lo que has dicho, España es un pais de ladrones y si no fuera asi podriamos ser una gran potencia europea, pero yo te hablo del peor cancer de cataluña que es el mismo catalanismo, el hacer creer a la gente que alguien nos quiere hundir o que desde madrid nos quieren hacer la vida imposible o que nos tratan con diferencia y encima querer desprestigiar el castellano intentando hablarlo lo minimo hasta parecer un extranjero, odiar las costumbres del resto del estado como los toros (no me vale eso de que todos los antitaurinos catalanes lo son porque les da lastima los animales, si fuera una costumbre solo catalana estarian a favor) Todo esto solo hace que en europa se cansen de cataluña, de sus peticiones como nación. Cataluña vive desde el rencor por cosas inciertas, desde el victimismo y obsesionada con que alguien la escuche y la entienda pero esto no es mas que un freno que hace que no termine de abrirse a las demas comunidades autónomas de España, porque tiene que ser diferente Cataluña de Cantabria, Valencia o Extremadura? acaso son las demas menos importantes? sin catalanismo en Cataluña se viviria mejor xd

LaFleur: http://www.youtube.com/watch?v=bVO7E3wQ-Os respeto y democracia pura

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